Георгий Ильичев: Я постоянно интересуюсь данными социологических опросов всех ведущих научных центров страны, потому что, во-первых, я изучаю общество, а во-вторых, это моя прямая обязанность по работе: в "Известиях" я в отделе политики отвечаю именно за публикации наиболее интересных данных соцопросов.

СР: А в чем именно выражается Ваш интерес? И какие данные Вы используете?

ГИ: Я ежедневно отсматриваю все то, что появляется на сайтах в открытом доступе, и ежедневно делаю несколько звонков знакомым социологам, которые говорят мне об опросах, которые могут появиться в ближайшее время, о тех исследованиях, которые ведутся, о том, что может быть предоставлено нам эксклюзивно. Кроме того, когда при прочтении тех или иных данных опросов возникают вопросы, то я их задаю уже конкретным людям, которые имеют отношение к подготовке этих опросов, социологам.

СР: То есть, Вы потом еще лично дотягиваете...

ГИ: ...продукт до того, что газете нужно. Интересоваться всем этим я начал давно. Еще после школы у меня был выбор: идти на философский факультет изучать общество или идти в журналистику и изучать общество другим путем – непосредственно. Я выбрал второй путь, но цель-то остается прежней: мне интересно понять, почему это общество так себя ведет и что с ним может быть дальше, управляемо ли оно в принципе, как и насколько... В поиске ответов на эти вопросы и заключается смысл моей профессиональной деятельности, и данные социологов в этом деле мне оказывают определенную помощь.

СР: Что Вас удовлетворяет и что не удовлетворяет в наших социологических опросах?

ГИ: В данных ФОМ конкретно?

СР: Нас интересует и Ваш общий взгляд, и если по ФОМу, то тем более интересно.

ГИ: Я в "Известиях" четыре года занимаюсь публикацией опросов, и три с половиной из них я пересчитывал цифры, потому что цифры постоянно не сходятся. Последнее время наши социологи избавляются от этой болезни... Когда говорится о 100%, то математическая операция округления часто выполняется весьма произвольно. Если же говорить о серьезных вещах, то, конечно же, очень часто вопросы заданы так, что ответ является предугадываемым – вопрос определяет ответ. Кроме того, не устраивает аналитический аппарат. К сожалению, кое-кто (не буду говорить о конкретных фирмах) считает, что можно ограничиться отписками, краткими комментариями типа "возможно, это объясняется тем-то, а может быть, и не тем, а совсем другим".

Я разделяю очень жестко социологию и социометрию. Я воспринимаю социометрию и опросы как самый грубый, самый неряшливый, но самый распространенный и доступный инструмент социолога, и относиться к нему нужно соответственно. Это не истина в последней инстанции, это, может быть, вообще ничего – лишь повод к началу исследований... Анализ этих цифр бывает, во-первых, качественным, во-вторых, некачественным, а в-третьих, бывает заказным. И часть наших социологов до сих пор не научилась даже делать так, чтобы из результатов их данных уши заказчика торчали не сильно!..

СР: Поскольку Вы выступаете и в роли главного потребителя материалов опросников, и в роли эксперта, Вы пробовали когда-нибудь эти Ваши мысли довести до тех людей, которые делают опросы?

ГИ: Да, конечно, и неоднократно. Некоторые стали работать лучше, некоторые – хуже. Есть же много факторов, которые определяют те решения, которые мы принимаем. Фактор «Известий» – не самый значимый. Бум социологической информации сыграл очень злую шутку и с потребителями, и с журналистами. То, что Киселев начал в середине 1990-х годов делать в "Итогах" – еженедельно давать цифры рейтингов политиков, – это своего рода шаманство, и, к сожалению, пока что это шаманство имеет достаточно большой вес, потому что оно дорого стоит – за него платят хорошие деньги.

СР: Два вопроса: изменилась ли социология за это время и изменилось ли Ваше представление о ней?

ГИ: Я теперь знаю кухню – как все это делается, поэтому представление изменилось очень сильно. Стало больше информации. Это не значит, что отношение изменилось в лучшую или худшую сторону, это не эмоциональная оценка. Я к социологии отношусь как к любимой – но науке. Я очень надеюсь, что наша социология будет развиваться и дальше в том направлении, которое она постепенно сейчас начинает принимать. Это направление заключается в том, что, опросы должны в конечном итоге приводить к ответу не на вопрос «что?», а на вопросы «почему?» и «камо грядеши?». То, что пытается сейчас делать ФОМ, – более развернутые комментарии, открытая база данных... Социология постепенно меняется в сторону от цифрового шаманства к попытке объяснить. Но здесь мы сталкиваемся с тем, о чем глубоко уважаемый и почитаемый мной Юрий Левада всегда говорит: «Надо посмотреть, что будет дальше». И не только он – и Ослон так говорит... Все-таки эти еженедельные замеры и частота их публикаций смазывают картину – она затуманивает взор. И я бы, даже поступаясь своими интересами, настаивал на ограничении числа социологических публикаций в прессе за счет повышения их качества.

СР: Когда об этом говорит журналист, который вроде бы питается с этого всего...

ГИ: Мне не интересно публиковать цифры и диаграммы – мне интересно объяснить людям, что с ними происходит, почему это происходит и к чему это может привести. И главное – мне интересно понять, что они сами думают. И здесь еще одна проблема всех опросов – кардинальная, фундаментальная, не решаемая принципиально, на мой взгляд. Люди лгут. Люди очень часто говорят неправду, отвечая на вопросы социолога. Я уже не говорю о мафии фокус-групп: я лично знаю с десяток людей, которые меняют все – вплоть до внешности и паспортов – и ходят по фокус-группам ежедневно по разным фондам. Это хорошо сложившаяся микромафиозная организация, которая зарабатывает свои несчастные маленькие деньги, – это своеобразный клуб. Поэтому опросы – лишь один из инструментов, которые есть в наборе у социолога. Для меня порой какие-то данные чисто экономические, статистические говорят гораздо больше, чем результаты опроса о том, кто к какому слою себя относит, а уж данные закрытых баз налоговой службы позволят мне еще более четко понимать, что на самом деле происходит. Когда результаты опроса накладываются на другие матрицы: экономические, культурные и т. д., – то картина получается несколько более интересная.

СР: Вы хотите сказать, что если бы у Вас была постоянная возможность иметь параллельно данные социальной статистики, с одной стороны, и социологии – с другой, то это давало бы Вам значительно более объемную картину?

ГИ: У меня такая возможность есть. Она дает мне достаточно объемную картину. Я считаю, что эта возможность должна быть у самих социологов – помимо опрашивания и пересчитывания цифр, подготовки вопросов и тяжелой, нудной, утомительной, но важной работы с заказчиками опросов... Социометрия должна все-таки помогать, а не мешать социологии.

СР: Что Вам самому интересно в данных соцопросов? Я имею в виду лично Вас.

ГИ: Меня интересует что-то неожиданное, что расходится с моими представлениями о том, что происходит на самом деле.

СР: И бывало у Вас такое, когда Вы находили?

ГИ: Так, например, было с опросами ФОМа по скинхедам – когда вы вдруг дали подробные данные о том, что это достаточно распространенные настроения в обществе. Мы стали разматывать тему...

СР: Есть ли такие темы, о которых Вам хотелось бы написать на социологическом материале, но Вы не можете этого сделать? И если есть, то по каким причинам не можете? Ведь когда Вы явно годами купаетесь в цифрах и думаете, и представляете, и домысливаете на этих цифрах, на этом гумусе все процессы, то у Вас обязательно возникают свои темы. Вы бы хотели об этом написать?

ГИ: Это периодически бывало: в редакции обсуждается какая-то тема и спрашивается, есть ли социология на этот счет. И очень часто оказывается, что свежей нет. Вообще-то социология есть про все. У меня ни разу не бывало случая, чтобы я не мог отыскать где-нибудь какого-нибудь опроса, пусть косвенно, но относящегося к заданной теме. Редчайшее исключение – какие-то частные вопросы, мелочи, допустим, отношение к конкретному спортсмену. Но если берется тема, но надо вести ее динамику, а с этим большая проблема. Использовать в ежедневной газете опросы 2-3-летней давности просто недопустимо за исключением тех случаев, когда известно, что мнение общества по данному конкретному поводу достаточно статично. Вот это проблема, с которой мы сталкиваемся постоянно.

СР: Значит, Вы хотели бы, но не могли написать, во-первых, потому что нет свежих данных на эту тему?..

ГИ: Нет свежих данных. Или, наоборот, есть только свежие данные, но нет динамики.

СР: Вы сказали интересную вещь: что Вы всегда находите материал, который Вас интересует, что в социологии есть про все.

ГИ: Я тоже так не думал, но жизнь и ежедневная работа доказывают это. Есть масса закрытых исследований – я же пользуюсь не только открытыми источниками. Я пользуюсь информацией практически всех организаций, проводящих опросы. Я стараюсь их дозировать, чтобы они шли в газете примерно в равных пропорциях, но за счет качества и количества чаще других все-таки выезжают ФОМ, ВЦИОМ, Левада. РОМИР – сейчас меньше, они сейчас уходят в бизнес-исследования.

СР: Бывает ли так, что Вам не хватает ответов на возникающие у Вас вопросы?

ГИ: Да. Но тогда я набираю номер, звоню и выпытываю. Если я не получаю удовлетворяющего меня ответа, я иду, конечно, на научное, но не совсем хорошее действие с точки зрения соблюдения корпоративной этики: я прошу прокомментировать эти цифры человека со стороны, из другой конторы. Такое бывает, но редко.

СР: У нас на сайте ФОМа есть большие и маленькие тексты, есть графики, есть таблицы – как Вы с ними работаете?

ГИ: Я их изучаю в комплексе и только после этого пишу текст.

СР: Вы даже копаетесь в таблицах?

ГИ: А как же не копаться?! Мне страшно интересно разделение мнений в зависимости от пола, возраста и места жительства респондентов. Единственное – у вас перестало быть авторство в обзорах. Вы специально это убрали.

СР: С Вашей точки зрения, это правильно?

ГИ: На мой взгляд, нет. Все-таки надо оставлять автора. Надо, чтобы конкретный человек отвечал за то, что написал, а "группа товарищей" – это, конечно, хорошо, но, поскольку мы имеем дело с политикой, к сожалению, не проходит. Нужен конкретный человек, который отвечает за свои слова.

СР: Значит, сказать, что у Вас есть какие-то предпочитаемые формы, нельзя...

ГИ: Сначала я читаю текст, потом я смотрю цифры, потом я снова читаю текст и понимаю, что по цифрам у меня получается немножко другое – немножко другие акценты. Ведь вся проблема социометрии в том, что одну и ту же цифру можно интерпретировать 122 раза, и эти 122 раза будут не похожи друг на друга. Вот вопрос интерпретации. Поскольку я журналист, у меня есть некие ограничения – я сам интерпретировать эти цифры большого права не имею, поэтому я вынужден это делать с помощью социологов и прочих "говорящих голов".

СР: А точно Вы не имеете такого права?

ГИ: Мое дело – сообщить новость. Новость заключается в том-то и том-то. Я журналист в первую очередь, а не публицист на данном этапе. Я работаю почти без вольностей.

СР: Даже не знаю, как к этому отнестись. С одной стороны, конечно, мы читаем все, что Вы пишете, как и все читают. Вы – законодатель если не моды, то такого социологического направления не только для простых читателей, но и для других журналистов. Вы сейчас сказали, и я задумался: а как я считаю сам, хорошо это или плохо – то, что Вы не допускаете этих самых вольностей? Конечно, я не могу сказать, что Вы их полностью не допускаете. Вы – это Вы, и видно, что это Ильичев, а не Нарышкина или кто-то еще...

ГИ: Есть серия публикаций, за которые мне не стыдно, – там нет ни слова лжи – но если бы у меня была возможность, я бы их не писал. Но поскольку такой возможности у меня нет – там уже стоит моя фамилия... Но там написана только часть правды.

СР: Ну, такая у Вас должность... Дайте нам хороший совет о том, на что бы нам надо было бы обратить внимание, что у нас плохо, чему нам поучиться у наших сотоварищей по ремеслу. Что у них лучше, чем у нас?

ГИ: Оперативность. Вот происходит событие – а у вас все-таки слишком большой промежуток времени. Очень часто приходится давать даже не очень хорошие данные, но свежайшие. Я понимаю, что вы настаиваете на более глубоком анализе, что все правильно посчитать нужно и т. д., но некая интенсификация в обсчете, видимо, все-таки возможна. Потом вечный вопрос – это репрезентативность. ФОМ опрашивает более 100 пунктов. Мне как профессионалу интересно, что это за 100 пунктов и как их выбирали. Очень часто создается ощущение, что это не полный срез.

СР: Еще?

ГИ: Если сравнивать с коллегами, то у вас большой плюс – то, что у вас в загашнике много всего. Вы берете объемами.

СР: Что Вы имеете в виду?

ГИ: Объемы самих исследований. Это не один–два вопроса – это подробные исследования, которые ведутся годами. В этом вы выигрываете у многих.

СР: И последнее – про смысл, общественный смысл исследований и опросов. Зачем они нужны, на Ваш взгляд? И потом – о смысле обнародования.

ГИ: Смысла публикаций – два: для одних коллег – помочь обществу лучше понимать, что с ним происходит, для других – запудрить мозги этому обществу так, чтобы делать то, что хочется, что сказано делать с ним. Вот два смысла публикаций. Других смыслов, в общем-то, нет.

СР: А смысл самих исследований?

ГИ: Смысл самих исследований вечен – это поиск истины, как оно есть на самом деле. И опять-таки, что касается саморазвивающихся, саморегулирующихся систем, таких, какой является общество, неизбежно возникает вопрос: а дальше-то что? Куда это может пойти? Это могут быть разные варианты, и во многом задача опросного дела – подсказывать, куда направлены тенденции и как эти тенденции могут переломиться, когда и что для этого должно произойти. Если задаться этими вопросами – а я ими задаюсь ежедневно – и копаться в этом, то, я думаю, можно добиться каких-то результатов.

СР: Как Вы видите Ваших адресатов? Для кого предназначены эти публикации?

ГИ: У нас газета все-таки ориентирована на средний слой. А вообще мои публикации предназначены в первую очередь для политического класса.

СР: Вы его видите, и Вы этим людям адресуете эти сообщения?

ГИ: Да, я в первую очередь адресую это определенной политической прослойке. Во вторую очередь я адресую это широкому кругу читателей. Но изначально то, что я делаю, – это тоже инструментальная работа. Я работаю с инструментом строго по определенному направлению. Есть какие-то тексты – видно, что они для общего пользования. А есть текст, который пишется ради полутора фраз, которые запрятаны в середине и которые те, кому они предназначены, обязательно прочитают.

СР: А у Вас существует какая-нибудь обратная связь с читателями? Какая она?

ГИ: Да, пишут письма, звонят, у нас форум в интернете есть... Очень много откликов по социологии. Ведется бурная полемика на нашем сайте.

СР: И еще вопрос: чем можно улучшить ситуацию? Что Вы нам можете посоветовать для того, чтобы наши публикации были больше раскручены, чтобы их было больше?

ГИ: Надо работать с журналистами конкретно: собирать, как собираются люди, объяснять, скандалить, ругаться почаще, когда перевирают ваши данные, учить работе с вашими материалами. Должна быть пресс-служба, которая будет заниматься такими вещами. У Левады это отлажено довольно хорошо – специальные люди для работы с прессой, посредники между социологами и журналистами. Люди, которые связывают, нужны – тогда будет меньше ляпов и вообще все пойдет по-другому.

СР: Не хотите ли Вы книжку написать об этом периоде Вашей жизни в социологии?

ГИ: Я могу написать такую книжку. Хочу ли я сейчас – не знаю. Сейчас я хочу создать новую политическую партию и открыть завод по производству мальков. За последнюю неделю у меня появились две эти цели. На следующей неделе будет две других, но все поглощает конвейер, который выпускает две газеты в день. Две разные газеты: одна газета – для страны, вторая – для Москвы. Это фактически 18–20 часов в сутки, когда каждые полчаса что-то меняется. Вот открою маленький фондик позитивной политической информации, исключительно позитивной, тогда и напишу книжечку...

База данных ФОМ > Наука > Социология > Собеседник: Георгий Ильичев, обозреватель отдела политики газеты "Известия"