www.fom.ru · поиск · · расширенный поиск ·      








24.03.2005, Разговоры

Немцы о русских и о войне на пороге нового тысячелетия

В 2003 г. вышла в свет книга профессора А.Г. Здравомыслова "Немцы о русских на пороге нового тысячелетия". В книгу вошли 22 экспертных интервью с представителями интеллектуальной элиты Германии. Темой этих бесед стало восприятие русских в немецком культурном пространстве. Мы представляем вниманию читателей выдержки из одной главы книги – "Память о войне и национальный дискурс".

Из авторского предисловия к книге

Исследование взаимного восприятия нациями друг друга – дело исключительно тонкое и ответственное, прежде всего потому, что ни один из исследователей не может освободиться от рамок, которые задаются его собственной национальной культурой. Он может стремиться к тому, чтобы понять "другого", но этот "другой" остается "вещью-в-себе"; он всегда может заявить, что его неверно поняли или представили, ибо свою культуру и свой народ "он знает лучше", чем исследователь со стороны. <...>

Ныне ни один из народов не существует вне контактов с другими народами. Эти контакты и представления о "других" оказываются составляющим элементом собственного национального самосознания: "мы" – русские – обнаруживаем свое бытие прежде всего в отношении к "ним", к "другим". И прежде всего – к тем из "других", с которыми у "нас" возникают непосредственные контакты в силу политического, экономического и культурного взаимодействия, наличия общих моментов исторической памяти или просто существования в качестве соседей. В свою очередь то, как "нас" воспринимают "другие", оказывается одним из самых важных моментов для нашего собственного мироощущения. Сказанное выше и представляет собою суть релятивистской теории нации.

Тема этой книги определялась именно этими соображениями. Взаимное восприятие двух европейских наций друг другом, причем не любых наций, а тех, которые на протяжении ХХ века пережили две войны, исход которых в значительной мере определил политическую карту Европы как в 1919 году, так и в 1945 – 46! Оглядываясь назад, можно выдвинуть тезис: обе эти мировые войны были единым событиями ХХ века. Действительно, между окончанием Первой и началом Второй мировой войны прошло всего лишь 20 лет. Только одно поколение солдат родилось и выросло за этот срок. Так что Вторая мировая война во многом продолжалась теми, кто остался в живых после Первой мировой. <...>

В ХХ веке русские вошли в ряд наций с массовыми диаспорами, разбросанными по всему миру. Можно высказать предположение, что русские как нация, объединяющаяся по принципу общности языка, исходной территории (реальной или воображаемой), традиций и норм культурной коммуникации, относится к числу наиболее дифференцированных, расколотых, одновременно модернизированных и архаичных.

Русские осознают свою общность благодаря тому, что они пользуются одним и тем же языком, благодаря тому, что они либо живут в России, либо оттуда происходят, и благодаря тому, что другие их считают русскими. Однако "другие" их принимают за русских главным образом на основании того, что они сами заявляют о своей русскости. Русские, как и иные национальные группы, – "воображаемая общность", общность, сконструированная в процессе исторического и культурного взаимодействия с другими. <...>

Перспективы ХХI века во многом определятся мерой осознания ценности человеческой жизни, которой противостоят идеи жертвенности и фундаментализма. Надежда на то, что новый век будет менее жестоким, еще не угасла, но и опасения по поводу того, что эскалация насилия, жестокости и терроризма будет продолжаться, имеют серьезные основания. Здесь многое зависит от людей, политиков, дипломатов, военных, гражданских активистов. Решающим фактором благосостояния отдельных обществ и мира в целом может оказаться культура сотрудничества. <...>

В качестве респондентов опрашивались лица, так или иначе связанные с Россией, мнение которых составило совокупную экспертную оценку трансформационных процессов в России.

Приводятся цитаты из интервью со следующими респондентами:

Д-р Ольга Александрова; беседа состоялась 16 июля 2000 г.

Проф. Клаус Зегберс, Институт Восточной Европы Свободного университета; беседа состоялась 17 июня 2000 г.

Проф. Герхард Зимон; беседа состоялась 16 июля 2000 г.

Д-р Маркус Кейзер, Билефельдский университет; беседа состоялась 11 мая 2000 г.

Д-р Ингрид Освальд; беседа состоялась 7 мая 2000 г.

Проф. Ганс-Дитер Клингеманн, Информационный центр; беседа состоялась 12 мая 2000 г.

Д-р Клаус Майер, Институт социологии; беседа состоялась 16 июля 2000 г.

Д-р Петра Стыков, Университет Гумбольдта; беседа состоялась 19 мая 2000 г.

Д-р Хейнц Харбах, Билефельдский университет; беседа состоялась 11 мая 2000 г.

Проф. Эрхард Штельтинг; беседа состоялась 19 июня 2000 г.

Д-р Питер Шульце, Представительство Фонда Эберта; беседа состоялась 21 марта 2000 г.

Проф. Ивонна Шютце; беседа состоялась 18 мая 2000 г.

Г-н Тигго Эйхлер; беседа состоялась 19 июня 2000 г.

Д-р Питер Яан, Карлхорст музей; беседа состоялась 7 июля 2000 г.

Нация: кто такие "наши"?

К. Майер. Я думаю, что у немцев это чувство нации не так... не так распространено. У нас есть небольшие группы правых, в политическом смысле правой молодежи, но это не идея, объединяющая всю нацию. На самом деле есть более широкая идея – Европа, а затем уж – немецкая нация! Или немцы, которые отдыхают в Италии, Испании и т. д. – вот это и есть Европа для большей части населения.

Г-Д. Клингеманн. Термин "нация" имеет разное значение для русских и для немцев. Главное различие состоит <в трактовке взаимоотношений> между нацией и государством. В Германии во многих отношениях наблюдается совпадение между нацией и государством. В России все это более сложно. В вашем государстве живут не только русские – в нем гораздо больше наций. Но если мы оставляем за понятием нации культурную идентичность, а за государством – государственную организацию, то я думаю, что мы находимся на верном пути в понимании того, что такое нация.

И. Шютце. А что касается немцев, то я думаю примерно так: слава Богу, что в сознании людей немного национального. И немцы сейчас не очень-то гордятся тем, что они немцы, как это было при нацизме или даже раньше. Я думаю, что очень многие вовсе не гордятся тем, что они принадлежат к этой нации. В каком-то смысле я не горжусь тем, что я немка... Я никогда не сказала бы, что я не немка, но я не вижу оснований этим гордиться.

К. Зегберс. О нации. Мое поколение вообще не очень охотно использует этот термин, поскольку это понятие дискредитировано нашими предшественниками. Это наблюдается сегодня в следующем: у нас есть законодательство относительно гражданства, которое предусматривает предоставление немецкого гражданства при очень определенных, ограниченных условиях. Наше понимание гражданства отличается в этом смысле от того, которое существует во Франции. Ну это скорее связано не с тем, где вы родились, – но это связано с кровью. Были у вас предки немецкие, допустим, даже в Поволжье или неважно где – тогда вы являетесь немцем. И вы знаете, к чему это приводит? В некоторых больших городах у нас живут – причем компактно – люди из России, которые приехали сюда как немцы, поскольку у них были немецкие предки... со времен Екатерины Великой. Их дети, да и сами они в какой-то мере, плохо говорят по-немецки, но у них есть паспорт. Рядом с ними живут – тоже компактно – выходцы из Турции, скажем, в четвертом поколении. Они великолепно владеют немецким языком, но у них нет гражданства, поскольку у них другое прошлое: нет предков, нет крови! И на этой основе рождается нечто не очень приятное. Поэтому, видимо, нам предстоит изменить такое положение дел, но пока наше законодательство, особенно наша Конституция, это еще не предусматривает.

П. Шульце. В Германии мы теперь очень редко используем понятие "нация", очень редко. Мы говорим об обществе, говорим о немецком народе... Мы даже не очень часто используем термин "народ". Я думаю, что оба эти термина – "народ" и "нация" – утратили свое значение в контексте европейской интеграции. Мы говорим о Германии, мы говорим о Европе. Мы говорим о Германии как части Европы, мы говорим о европейской семье как ассоциации или союзе наций. Так что нация для нас, так же как и народ, – это своего рода антикварный термин. Антикварный термин, который принадлежит периоду, который уже пройден, преодолен.

Мы употребляем понятия "русские" и "немцы" вне связи с понятием "нация". Мы говорим о евреях, русских, американцах, южноамериканцах, итальянцах – но это не о русской нации, не об итальянской нации, не об американской нации. Это скорее географические, политические, экономические понятия. Например, мы говорим о рабочих местах для турок – но мы не говорим о турецкой нации.

Х. Харбах. <Понятия> "нация", "немцы" ничего не означают! <Употребляя эти слова, люди> думают только о паспорте и о твердой валюте, которая стала теперь уже не такой твердой. Например, если вы поедете в Прагу что-нибудь купить для дочери, вы можете купить там массу хороших вещей для нее. Это и есть национализм! Молодежь теперь крепкая, здоровая. Они смотрят прежде всего на самого человека. Они никогда не говорят: "эти русские", только журналисты и ученые говорят: "эти русские" или: "эти немцы".

М. Кейзер. Националистические настроения более распространены в бывшей ГДР по трем причинам: во-первых, официальная социализация не воспринимается всем населением. Правые были против старой системы, они ей оказывали какое-то сопротивление. Во-вторых, всякая дискуссия по этим вопросам была запрещена! Не было гражданского общества, учителя не объясняли этот период в школе, родители также не рассказывали ничего своим детям, и дети не спрашивали ни своих родителей, ни своих бабушек и дедушек. Обсуждение было невозможно. В-третьих, у них не было опыта общения с иностранцами, так как иностранцы в прежней ГДР были изолированы. Они жили в отведенных для них домах – как, например, граждане Мозамбика или иных социалистических стран. Так что никакой интеграции не допускалось и никаких личных контактов. Это означало, что жители самой Германии становились очень немецкими, что они боялись утратить свою "немецкость", и что иностранцы были некоторым средством преодоления этой фрустрации.

Таковы три главных объяснения того, что в ГДР массовое сознание не совпадало с идеологическими установками. Конечно, я согласен, что должно было бы быть иначе!

Г. Зимон. А Россия никогда не была национальным государством, и можно надеяться, что это и не произойдет, потому что сегодня национальные государства – это практически дело прошлого. Можно надеяться, что России этот период удастся перепрыгнуть.

И. Освальд. Что же касается политического понимания нации, классического для Франции или США, то оно и в Германии, и в России не очень популярно. Политическое понимание нации – это добровольное соединение людей для того, чтобы образовать правительство – "совместную крышу", безотносительно к их роду и этническому происхождению

Коллективный рассказ и коллективная память

П. Стыков. История Великой Отечественной войны – это часть коллективного рассказа о русской нации... Но это никогда не было частью коллективного рассказа немцев. И я думаю, что это нельзя прививать, потому что это, собственно, другая сторона истории! Другая – в том смысле, что немцы должны... рассказывать свою собственную историю, и она не может быть такой же, какой ее рассказывают русские.

М. Кейзер. Дело в том, что не существует коллективной памяти об этих событиях и датах. А поколение, которое обладает такой памятью, не желает помнить об этом. Так что эта память не передана более молодым поколениям как нечто такое, о чем следует помнить, что следует обсуждать и дискутировать. Это память о поражении – и люди хотели забыть о подобных вещах. Так что было такое поколение, которое не создало коллективной памяти. Для последующих поколений память была утрачена. Она не передалась новым поколениям.

П. Яан. Кроме того, для ФРГ и бывшей ГДР это была совершенно разная история до 1990-го года. Я скажу только о ФРГ. В ФРГ в 50-е годы для большинства людей это были только наши страдания – а о страданиях других мы не говорили. Субъективно это было понятно, потому что для большинства, для солдат это был ужасный опыт. Война была неприятным воспоминанием – для многих это было страдание и плен. Для тех, кто жил в Восточной Германии, это тоже был ужасный опыт. Но тогда никто не говорил о том, что мы там сами натворили!

При этом во время холодной войны это было частью нашей идентичности. Все остальное – фашизм, холокост, агрессия по отношению к другим народам – все это невозможно было защищать. А вот война против Советского Союза оценивалась иначе. Ведь защита Германии в 1945 году рассматривалась как стремление не допустить выход Сталина и советских войск к Эльбе. Вы были "неправильными союзниками". У нас даже ходил анекдот относительно того, что Черчилль якобы сказал (хотя на самом деле он этого не говорил), что "мы (то есть западные союзники) Wir haben eine Falsche Gans geschlachtet – убили не того гуся". Нам очень хотелось во времена холодной войны, чтобы он именно так сказал.

Война, таким образом, воспринималась как защита демократической культуры на берегах Волги, под Сталинградом. К сожалению, такой подход к оценке войны не преодолен полностью. Он воспроизводится. Тем более что выдвигается и такой аргумент: мы должны служить в армии теперь только потому, что тогда советские войска дошли до Эльбы.

И. Освальд. О войне у нас говорили очень мало. Вообще в школе у нас так преподавали, что в 1933 году все кончилось! А потом мы вернулись к древним временам опять. В школе я ничего не слышала о войне... Все остальное я узнала только в университете!

Г. Зимон. Я думаю, что если вы скажете выпускнику даже гимназии, что Париж был занят немецкими войсками, то он очень удивится!

Ю. Фельдхофф. В политическом сознании думающего населения обеих стран война стала историей, и они не хотят извлекать ее из своей памяти.

М. Кейзер. Во всех немецких землях преподается та же самая история, одинаковая концепция Второй мировой войны. Об этом можно судить по школьным учебникам. Конечно, многое зависит от учителя. Но учителя – это гражданские служащие, и все они подлежат контролю со стороны родителей, руководства школой, гражданского общества, чтобы они не говорили детям что-то от себя, даже если это им хотелось бы. Я бы сказал, что это достаточно унифицированный дискурс!

Э. Штёльтинг. У Германии и России разный взгляд на войну, разная перспектива. Для немцев это прежде всего мировая война, для русских – Великая Отечественная война.

И. Шютце. И в контексте борьбы с коммунизмом выбросили идею, что по сути дела пытались завоевать Россию и... Они развязали эту войну! Я думаю, что потом... Между Сталиным и Гитлером был своего рода договор. Но в то же время... Это тоже проблема, так как можно видеть, что Сталин в каком-то смысле был готов объединиться с Гитлером. Это не было подлинным антифашизмом.

К. Майер. А Ленинград должен был быть разрушен согласно этим планам и специальному приказу Гитлера. План состоял в том, чтобы Ленинград был затоплен! Российский город! Уничтожить все, все население... Вот что такое Vernichtung...

Но в немецкой историографии есть и другая точка зрения. Она состоит в том, что если бы канцлер, то есть Гитлер, не начал войну первым, то на следующий год Сталин бы начал войну сам...

Г. Зимон. Многие и в Германии, и в России считают, что политика – это вообще грязное дело, что лучше этим не заниматься, что все политики коррумпированы, и вообще что они в большей или меньшей степени разбойники. Но это очень опасная точка зрения! Потому что если мы не обращаем внимания на тех, кто нами управляет, то это может очень плохо кончится. Народы, следовательно, тоже несут ответственность за тех, кто ими управляет. Аполитичность общества – это очень опасное дело!

Отношение к русским

О. Александрова. Когда я оказалась в Германии, для меня было большим открытием: вы знаете, кто больше всего любит Россию в Германии? Бывшие военнопленные! Они действительно любят Россию, и у них действительно самые теплые воспоминания – не о том, как они были в плену, а том, как им помогали простые люди: там кто-то, я не знаю, куском хлеба, или там кружкой воды, или еще чем-то. И действительно, может быть, они самые большие симпатии испытывают к России...

Н. Зимон. Никакой враждебности нет, абсолютно. Наоборот, исключительно дружеские отношения, теплые дружеские отношения. Это очень трогательно. Да потом вообще, у бывших военнопленных немецких, бывших солдат немецких – нормальных солдат, я не говорю об эссэсовцах и других – у них отношение к России очень положительное, значительно более положительное, интереса больше к России, чем, предположим, у молодых людей. Молодые люди вообще не интересуются Россией, им абсолютно безразлично, для них то ли это Россия, то ли это Чехия – ну хорошо, большая территория.

У бывших солдат это связано с их молодостью; эти люди видят себя молодыми, и все, что было в молодости, постфактум идеализируется – это у всех людей такая особенность. А молодые люди – ну это, в общем-то, можно сказать, это нормализация наступила. Нормализация, нормальное отношение к России.

Раньше Россия – Советский Союз – был либо страх, либо ненависть, либо любовь. Безразличия не было. А сейчас преобладает безразличие.

Х. Харбах. Это темная сторона истории войны с Россией: некомпетентные русские генералы, которые виновны в гибели... ценой этой некомпетентности стали жизни сотен тысяч молодых русских парней. Но это одна сторона проблемы. С другой стороны, немцы знают и о том, что масса немцев пострадали от России, что множество людей были убиты русскими солдатами.

Кроме того, существует некоторый дополнительный образ, самостоятельный аспект – по поводу изнасилований, и эта точка зрения не преодолена. Это образ русских солдат, которые насиловали массу немецких женщин. Этот образ несет особую отрицательную нагрузку. И если вы спрашиваете о предрассудках людей в Германии относительно русских, то вы обязательно встретитесь с этим аргументом, несмотря на время, которое прошло с тех пор! <...>

Теперь молодые люди, у меня есть дочь 19 лет, они смотрят на это все заново, свежим взглядом! Они знают об этих войнах – но у них нет к этому особого интереса. Они считают, что это огромная бессмыслица со стороны взрослых, что эти войны и массовые убийства были спровоцированы учеными с большими званиями и титулами. Но их это не касается... Моя дочь – кажется, что она не интересуется ни Россией, ни российской историей, но она интересуется русскими. Она обедала с господином Скворцовым и с господином Головиным, ходила с русскими студентами на дискотеку. И это – ее впечатления о России. Она читает Чехова и т. д. А кроме того, они не мыслят в категориях макроуровня. Они отбирают некоторых из русских, и я думаю, что это хорошая стратегия!

Г-Д. Клингеманн. Вклад России и российской армии в избавление от Гитлера, от фашизма и нацизма, от холокоста не может быть недооценен... Я думаю, что есть чувство благодарности за это... Но с другой стороны – и это также правда – историческая память немцев хранит и то, что коммунизм был партократической версией тоталитаризма в организации государства. И особенно в годы жизни Сталина.

П. Шульце. Но это не была война между двумя народами. Ведь не было ненависти между русскими и немцами ни перед войной, ни после войны. И даже во время войны. Война велась в очень грубых и жестоких формах, но она не сопровождалась ненавистью. Если посмотреть на Санкт-Петербург или Ленинград, то возникает такое мнение, что это была бесчеловечная акция, рассчитанная на то, чтобы довести население города до голодной смерти... Таким способом надеялись придавить Красную Армию с помощью экономического фактора. В этом состояла прежде всего военная цель – но это не является свидетельством существования ненависти между двумя народами. Я очень и очень редко сталкивался с негативным отношением к русским в Германии. <...>

У нас нет негативного отношения – даже среди старшего поколения в Восточной Германии, которое страдало во времена советской оккупации. Особенно если принять во внимание факты, что миллионы немецких женщин были изнасилованы после 1945 года с согласия командования, и даже с согласия Политбюро, а население Восточной Пруссии было насильственно выдворено со своего места жительства.

Но эти факты – это история!

П. Яан. Я иногда думаю, что для советского общества того времени – 1941-й год – конечно, с одной стороны, это нападение было ужасным, посмотрите особенно на потери первого года. А с другой стороны, как изменилось психологическое настроение в результате этого! Это был самый хороший момент. Внутренняя гражданская война была закончена, а появился настоящий враг, отнюдь не мнимый враг. Не только троцкистско-зиновьевские заговоры или бельгийские, японские и так далее конспирации... Конструкт "враг народа" продолжал существовать, но эта конструкция уже потеряла свое значение, и это было важно. Возник настоящий враг, борьба против которого объединила и жертв сталинского произвола, и сторонников Сталина. Это стало очевидно каждому: мы защитим страну от противника, который не хочет освободить нас от диктатуры, а хочет установить еще более жестокую диктатуру. Что касается психологического состояния общества – то это лучшее, что можно было бы сделать. Гитлер не мог придумать ничего лучшего для легитимации Сталина.

Т. Эйхлер. Самое важное – проблема жертв сталинизма. Это было такое табу или препятствие, которое не позволяло глубже разобраться в жертвах Гитлера. Если подумать, ведь мало кто знал, что немецкие военные летчики обучались летному делу в России еще в 20-е годы, когда в Германии это было запрещено Версальским договором! Или что какую-то часть немецких эмигрантов Сталин после договора 1939 года отправил назад в Германию на верную смерть! И вообще, за эти два года – 1939 – 1941-й – произошло очень много некрасивого.

Чья победа? И чье поражение?

Ю. Фельдхофф. Я бы никогда не сказал, что мы проиграли. Я думаю, что мы многое выиграли. Не только благодаря американцам, но и благодаря Красной Армии. Мы утратили возможность сохранять тоталитарный режим, который принес миру столько убийств, что это не укладывается в воображении.

Г-Д. Клингеманн. Это была война между всем миром и фашизмом. И я представляю то поколение, которое благодарно за то, что все произошло так, как оно произошло.

Х. Харбах. Все эти рассуждения о победе, о стране – результат ошибочной макроскопической методологии XIX века. Я это не признаю, я это отвергаю! Не было победы – были только покойники! (There were no victory – there were only dead people!). Эти жестокости! Но поколения, которые верили в это, живут своими победами.

П. Шульце. Вспомним колоссальные потери русских солдат во время Второй мировой войны. Миллионы смертей, в которых не было необходимости и которые лежат на совести российских генералов и офицеров. Даже в одной из последних битв – на Зееловских высотах, где немецкие войска обладали явным преимуществом в средствах защиты, Жуков потерял 50 – 60 тысяч человек только ради того, что Сталин хотел взять Берлин к определенной дате, не считаясь с людскими потерями своей собственной армии. Эта бесчеловечность, этот догматизм вел к тому, что и жертвы со стороны гражданского населения не принимались во внимание.

П. Яан. Что касается ошибок и просчетов, то это было типично для существовавшего режима. Ценность человеческой жизни стояла очень низко. С другой стороны, была хорошая военная техника. Я даже думаю, что касается, например, танков и некоторых других видов оружия, то они были гораздо лучше, чем немецкие или те, которые производились союзниками. Но их было не так много. Часто говорили: лучше десять тысяч погибших, чем потерять, скажем, сто танков. Жизнь человека, конечно, при этом режиме ценилась очень низко.

После чистки в вооруженных силах уровень подготовки командных кадров резко снизился. И в то же время произошло огромное увеличение армии, примерно в три раза больше. Смотрите, какие люди стали командирами батальонов или полков: способности этих людей в 41 году, в 42 году были очень низкими. Мы видели приказы Жукова, направленные на повышение воинской подготовки, изданные им уже в 1944 году. Из этих приказов видно, что даже в это время очень многие командиры не очень хорошо знали свою работу. Из-за этого, конечно, советская армия несла очень большие потери.

П. Шульце. Мы проиграли войну. У тех, кто проиграл войну, кто потерпел поражение, и у тех, кто победил, складывается различная ментальность. Победитель и побежденный! Побежденный принужден считаться с результатами поражения. Он должен задуматься над вопросом о том, почему он потерпел поражение. В то время как победитель не задумывается над тем, почему он одержал победу. Нация, потерпевшая поражение, принуждена к изменению. Это одна их движущих сил.

Х. Харбах. Русское военное командование сильно виновато (highly guilty) в этих массовых убийствах. Они оказались некомпетентными перед немецкой военной машиной, технологической машиной войны, созданной в Германии. И бюрократия могла послать этих мальчиков! Я был в Волгограде, я видел многие населенные пункты и эти стеллы с именами и датами: 19 лет, 18 лет! Они шли с калашниковым против немецких танков, против военной машины! Вначале войны они сами бросались под танки, чтобы остановить их. Они виноваты! Я думаю, что многие из них знали...

В Москве и Санкт-Петербурге в связи с 50-летием <Победы> были собрания ветеранов. И были сообщения в прессе, которые были неоднозначны в оценке этих руководителейю.

Т. Эйхлер. ГДР очень все-таки... отмахнулась от некоторой доли ответственности. Ну, она стала больше праздновать День Победы, чем День Освобождения. Они уже не чувствовали себя особенно... немецкие простые люди на востоке. На западе и нельзя было говорить про освобождение! Это Вейтцекер первым осмелился сказать как президент в 1985м году – вы, наверное, слышали про эту речь, где он впервые как официальный политик говорил о том, что все-таки Германия не просто потерпела поражение, но и была освобождена! За это ему и попало, и многие все еще говорят про поражение, а не про освобождение. И на востоке все-таки – это, по-моему, фундаментальная разница – в среднем лучше понимают, что были освобождены. А официальные политики на востоке склонялись к тому, что они оказались на стороне победителей.

Х. Харбах. Русские ничего не приобрели в результате этой войны, они понесли только потери! Это была не Великая патриотическая война – это была война небольшой элиты, война аппаратичиков и догматиков (indoctrinated people).

Но большая часть населения была в самом начале против войны, и Коммунистическая партия была сравнительно невелика. Она окрепла во время войны, благодаря немецкой агрессии. Но в самом начале у нее не было поддержки населения. Поддержка коммунистов и большевиков стала сильной во время войны, с нашей точки зрения. Это ясно, особенно когда сравнишь членство в партии до войны и после нее. Так мы это понимаем. Многие немцы думают, что без немецкой агрессии против России Коммунистическая партия не смогла бы удержаться у власти! Что это за победа, если вы потеряли 40 миллионов человек убитыми?! Какая же это победа?! Это была победа для генералов, а не для народа! <...>

Но как ученый, как специалист в области социальных наук я не могу утверждать, что русские одержали победу! По моим методологическим и нравственным позициям я индивидуалист. Я думаю только о конкретных людях, о русских. Я не думаю о России. Я вижу миллионы трупов мужчин и женщин, оставшихся без супругов и сыновей. Если погибла такая масса людей, то это значит, что победы не было! Они все должны были идти на похороны, хоронить покойников, а не устраивать парады и демонстрации! Это – поведение XIX века!

В каком-то смысле это реабилитация всех этих политиков и генералов, которые совершили эти ошибки! Но что значит – победа? Что русские вступили в Берлин? Но что это означает в наше время? Это значило что-то во времена Фридриха Великого. Или во времена Цезаря. В наше время не может идти речи о победе, когда убивают миллионы людей! А кто побеждает?.. Но Сталин – это не государство, он – преступник! Преступник, организовавший массовые убийства вместе с этими купленными генералами, которые преследовали свои личные интересы, убивая русскую молодежь! <...>

Такая цена была уплачена ни за что! (The price was for nothing!) Но такое у

нас представление... Мы говорим сейчас о представлениях людей, а не об эмпирических фактах. <Результатом войны стало не освобождение Европы>, а холодная война, атомное оружие и все такое, эксплуатация. Освобождение Европы было ценой за развязывание войн в развивающихся странах. Это были показательные войны между Востоком и Западом по поводу различных сфер влияния, и в этих войнах убивали и умирали миллионы... Они были лишены власти в силу так называемого баланса сил, которого на самом деле не было. Это все идеология! Я думаю, что такое мышление представляет собой предпосылку следующей войны.

9 мая Вы должны посещать ваши кладбища и стелы, вспоминать тех молодых людей, которые погибли, не зная за что! Потому что их заставляли идти с наганом против немецких танков, чтобы остановить немецкие танки. Они должны были умирать за Сталина – который был самым большим преступником.

Чувство вины и патриотизм

Т. Эйхлер. Для немцев типична опережающая готовность: исполнители знали, чего от них хотят, и делали даже больше того, чем им приказывали. Это развитое верноподданническое сознание! "Понявшие" начальство делали то, что им не было приказано, но что, по их умозрению, было на руку или в духе того, чего от них хотели!

Но все же я исхожу из того, что коллективной вины не существует! Это, по-моему, очень легко понять. Есть индивидуальная вина. А что должно быть коллективным – так это стыд за то, что предки натворили. И я не знаю, сохранится ли Германия на этом пути – или она растворится в каком-то там европейском или всемирном глобальном духе. Потому что произошел распад германского, немецкого общества, и он зашел достаточно далеко.

Э. Штельтинг. За эти годы было написано огромное количество книг о фашистском периоде истории Германии, хотя многое остается неизвестным. Главной же темой остается геноцид, вокруг которого концентрируется чувство вины. Развязывание же самой войны и ответственность за ее ход находится по большей части на периферии немецкого сознания. Интересно, что Германия потеряла значительную часть территории, но это не сохраняется в памяти людей. В других странах такого не наблюдается. Но благодаря этому мы имеем хорошие отношения с Польшей. Сама память войны в какой-то мере исчезла. <...>

Для Германии война и в целом нацизм – это позор! Дело не только в том, что в войне Германия потерпела военное поражение, это не так существенно. Суть вопроса – в моральном поражении и моральном кризисе. Очень немногие в Германии считают, что они не несут ответственности за развязывание войны, а чувство позора испытывает большинство. И это большинство предпочло бы отказаться от немецкой идентичности. Поэтому в Германии патриотические чувства не являются распространенными. Для многих немцев похвала состоит в том, если им скажут, что они непохожи на немцев. Это типично.

А в России это совсем иначе. Советский Союз не был инициатором войны. Наоборот – Третий рейх выступил в качестве агрессора. Россия одержала блестящую, хотя и трудную, победу, и поэтому отношение русских к войне в общем носит позитивный характер. Это отношение заслуженной гордости.

Вот это главное различие в восприятии войны объясняет, почему в Германии редко можно встретить человека с патриотическими чувствами и почему у немцев есть стремление выйти за рамки немецкой нации – немцы хотят быть европейцами, но только не немцами.

Чувство позора, доставшееся от прошлого, объясняет, почему значительная часть немцев не любят немецкую культуру, немецкий язык и самих себя.

П. Стыков. По-моему, сейчас война не рассматривается в качестве важного события в истории российско-германских отношений. На первый план выходит тема войны применительно к евреям, но, по-моему, не по отношению к России. Мне так кажется. <...>

А для подрастающего поколения этот вопрос формулируется иначе: наши отцы, деды это сделали – хорошо, но мы-то здесь при чем? И тут проблема, что молодое поколение все-таки... даже не очень молодое, а под 40 – под 50 лет все-таки хотят закончить это дело более или менее в том смысле, что мы не должны чувствовать себя на веки вечные виновными!

Это было! Это было страшно! Но нужно стараться, чтобы это не повторилось, и все. Но мы-то невиновны! Нельзя нас постоянно и на веки вечные вот так нам тыкать в нос: "вы виноваты!" И вот в этом-то именно и состоит: как быть с этой виной, которая существует как коллективная вина, но которую нельзя просто передать каждому новому поколению немцев!

П. Яан. В 1995 году был проведен общенациональный опрос, в ходе которого спрашивали: "Следует ли события 1945 года называть «поражением» или «освобождением»?" 80% опрошенных высказались за то, что это было освобождение. Но если Вы посмотрите, как люди характеризуют нацизм, то увидите, что прежде всего это связывается в головах людей с геноцидом евреев. Очень мало тех, кто связывает этот режим с преступлениями против других народов и ответственностью за развязывание Второй мировой войны и нападением Германии на СССР. Лишь в некоторых случаях это дополняется политикой уничтожения сумасшедших или цыган. А когда речь заходит об уничтожении военнопленных советской армии, то сразу задают вопрос: а наши военнопленные? Конечно, они тоже были не в райских условиях, страдали. Многие из них погибли – но не в таких масштабах, и они не умерщвлялись теми способами, которые применялись по отношению к советским военнопленным. А политика нацизма по отношению к гражданскому населению?! Например, блокада Ленинграда – мало известно об этом. Нельзя сказать, что это полностью замалчивается, но это не закреплено в нашем сознании. Эти факты находятся на втором или третьем месте. Я считаю это неправильным.

Э. Штёльтинг. Вина Германии за Вторую мировую войну признана всеми политическими группировками. В то же время существует и реакция на это. Например, неофашистское движение характеризуется тем, что оно призывает гордиться тем, что мы немцы. По этому признаку сразу же определяются именно неофашисты. В других же странах – в России, Америке, во Франции – гордость за свою страну имеет совсем другой смысл. Таким образом, Германия отличается в этом отношении от других стран Европы. Признание вины сохраняет свое значение, и это порождает неофашистские провокации.

Отстранение от Германии и чувство принадлежности к международному сообществу дополняют друг друга. Например, если спросить студентов: "Что значит быть немцем? Что такое Германия?" – ответ будет скорее негативный. Примерно в таком духе: "Мы не немцы, а европейцы", "Нас это не интересует", "Мы самостоятельные личности". Немецкая молодежь хочет быть похожей на французов или англичан, но особенно – на американцев.




База данных ФОМ > Общество > Ксенофобия > Немцы о русских и о войне на пороге нового тысячелетия