Опубликовано в smi.ru от 28.03.2000 г.
Андрей Левкин: Как вы сами оцениваете результаты exit poll'ов ФОМа?

Александр Ослон: Я считаю, что это вообще феноменальный пример торжества методики и науки. Результаты совершенно ошарашивающие. Конечно, я мог бы на 100% приписать такое идеальное попадание профессионализму, опыту и другим нашим замечательным качествам, но тогда в следующий раз, если мы ошибемся, это будет катастрофой. Тем более что такой результат объясняется не только нашим профессионализмом.

Мы действительно приложили огромные усилия, чтобы провести опрос на выходе с избирательных участков по всем правилам. Очень большая выборка территориальная. Дело даже не в том, сколько народу опросили, а именно в том, насколько широк территориальный охват - 347 географических точек, 800 участков. Само качество выборки было очень высоким. Мы даже в 10% случаев заменяли случайно отобранные точки опроса, те населенные пункты, которые для нас оказались недостижимы (например, добираться туда слишком дорого). Кроме того, в течение всего дня четко поддержива-лась дисциплина реализации и скорость опроса: 100 человек на участке за 10 часов, 10 человек в час, 6 минут на человека. Все это соблюдалось. Поэтому, конечно же, результат точный. Но это только часть факторов, их первая группа.

Есть и вторая группа - факторы, связанные с самой ситуацией. В данном случае они работали на нас. Дело в том, что эти выборы были, с точки зрения исследования и интерпретации, намного проще, чем предвыборные опросы или прогнозирование. И для избирателя они были простыми. Дело в том, что обычно... "Обычно" здесь нельзя говорить, поскольку все это еще новое дело, но тем не менее... Давайте по порядку рассмотрим.

Выборы 91-го года. Прогноз, который мы тогда сделали, был 57%, и это был отличный результат: мы попали в десятку. И тогда, кстати, казалось, что это очень просто - прогнозировать, и так будет всегда. В 91-м году (это было еще во времена ВЦИОМ) мы были уверены в том, что социология всесильна. А тогда сама ситуация была очень простая: люди реально отвечали, они "за" Ельцина или "против". При этом те, кто за Ельцина, этого не скрывали, потому что радовались своему решению, он им был симпатичен. А люди, которые были не за Ельцина, - тоже не скрывали, потому что такой была их позиция.

Затем думские выборы 93-го года показали, что социология ничего не может. Но тогда и выборы были, наверное, одними из самых сложных. Это была каша. И так не очень-то "прозрачное" сознание наших избирателей было замутнено совершенно уникальным, в первый раз в их жизни появившимся феноменом политической рекламы. Именно тогда Жириновский удивил всех теми приемами, которые сегодня кажутся привычными, но тогда они производили шокирующее впечатление. Тогда проявились замутненность сознания, неструктурированность прочтения, случайность выбора, подверженность влиянию внешних факторов. Кроме того, действовал фактор необходимости принятия Конституции. И существует гипотеза о том, что он повлиял на результат: способствовал фальсификации, мотивировал ее.

95-й год я пропускаю. Там ситуация была чуть почетче, но все равно замутненной. Да и вообще, думские выборы гораздо сложнее прогнозировать, поскольку люди обычно все-таки голосуют за персонифицированные образы. Часть партий не персонифицирована, либо личностные факторы их лидеров проявлены слабо. А в партии кроме личностного есть еще другие факторы... И вообще, количество альтернатив сильно усложняет точность прогноза.

1996 год - президентские выборы. Они были еще более сложными, потому что часть избирателей шла на них, находясь в состоянии колебания. Они постоянно сомневались, выбирая их двух зол меньшее. То есть, не было так, что шли "за Зюганова" и "за Ельцина". За Зюганова - да, такие избиратели были. Но за Ельцина шли не потому, что "за Ельцина", а потому что "против Зюганова". И хотя тогда наш прогноз тоже был очень точный, но сами выборы и для избирателей, и для социологов были более сложными, чем нынешние.

Сегодня избирателю не было никаких резонов лукавить, скрывать свою точку зрения - не было социально неодобряемой позиции, которую следовало скрывать (что, например, делала в свое время часть избирателей Жириновского). Реально не было таких неопределившихся, которые вели себя, как в 96-м году, - тогда с ними было связано поня-тие "третья сила". Сейчас "третьей силы" не было.

А.Л.: Вы не предполагали в этом качестве Явлинского?

А.О.: Когда мы делали свой прогноз, то, конечно же, рассматривался вариант, что может сработать механизм, который в 93-м году и, отчасти, в 95-м работал на Жириновского, а позднее, в 96-м - на Лебедя. Тогда люди неопределившиеся, не желающие ни того, ни другого, шли к "третьей силе". Туда же примыкали те, кто вообще отказывался отвечать на наши вопросы. Вообще, не отвечающие - это необязательно аполитичные люди, но они категорически отказываются сообщать свою точку зрения, при этом чаще всего делают это в раздраженной форме. Иногда их интервьюер раздражает, иногда - само предложение, иногда просто срабатывает человеческая озлобленность. И все-гда есть вероятность того, что эти люди поведут себя не так, как те, кто нам от-вечает.

Но в этот раз такого не произошло. Если бы это произошло, то мы могли бы ошибиться с прогнозом. На уровне здравого смысла перед выборами мы даже не сделали предположения на этот счет, потому что сегодняшняя ситуация, на наш взгляд, была совершенно ясная. Те, кто за Путина, с удовольствием говорили, что они за Путина. Те, кто за Зюганова, без удовольствия, но твердо говорили, что они за Зюганова. Что касается Явлинского, то здравый смысл подсказывал, что те, кто когда-то давал дополнительную "прибавку" Жириновскому и Лебедю, Явлинскому этой "прибавки" не дадут, по-тому что психологически это несовместимые с таким лидером типы. Не может Явлинский увлечь тех, кто когда-то выбирал Жириновского и Лебедя, тех, кто когда-то искал "третью силу". Больше того, мы видели по нашим данным, что реально те, кто уходил бы за "третьей силой", сегодня именно в Путине нашли того, кто их привлекает. Путин стал одновременно и главной силой, и той самой "третьей". Он их свел вместе. Ну, а с Зюгановым была полная уверенность, что все будет ровно так, как показывают опросы.

А.Л: В принципе, это довольно серьезное достижение Путина, если ему удалось "третью силу" на себя переключить.

А.О.: Почти всю! Потому что какие-то остатки есть, но, по крайней мере, в треугольнике "власть - оппозиция - "третья сила" явное смещение произошло в сторону Путина. На самом деле, позиция человека, который клюет на "третью силу", фактически состоит в некоем протесте: "Я не хочу иметь ни того, ни другого". Этот протест всякий раз имеет разное содержание. И протестуя, эти люди наглядно проявляют свой характер, живую психологию. Они, как я уже сказал, могут в раздраженной форме отказаться от интервью. Или дают его, но в крайнем эмоциональном возбуждении - они недовольны.

А что такое недовольство? Это есть повышенный уровень эмоционального возбуждения. Человек готов войти в раздражение, готов рассердиться. Если обстоятельства сложатся, кто-то из них будет готов выйти на улицу, кричать и т.д. И эти люди совершенно естественно пришли к Путину, потому что он фактически заявил, что будет бороться с тем, что их раздражает. Этим людям, быть может, даже не так важны цели - для них важна потенция. И в этом смысле Жириновский и Лебедь - психологические типы, которые демонстрируют, что они необычны, эпатажны, круты. Такие лидеры отлича-ются какой-то своей политической потенцией, каким-то повышенным зарядом. Они могут быть неожиданными. О них иногда говорят, что они более сильные и т.п. А человек возбужденный хочет чего-то неожиданного.

Путин частично содержит в себе эти черты, при этом он не работает как опытный пси-холог, который нравится всем. Когда Путин говорит "замочим в сортире", то человек, ранее склонявшийся к Лебедю, думает: "Все было бы хорошо, только росточком не вышел". То есть еще немножко - и сторонник Лебедя скажет, что Путин - это Лебедь. Сторонник Жириновского, который как бы принимает эпатаж, понимает неожиданные поступки, любит власть, фактически в глубине души хочет сильной власти. Эти люди не любят текущую власть, а хотят сильной власти. И заражены идеей сильной России. Жириновский, может быть, в необычной форме: "омоем сапоги в Индийском океане" - фактически сообщает, что хочет, чтобы Россия была сильной. Так что и сторонник Жи-риновского - тоже туда. Кто-то, оставшийся не у дел, без своего кумира, скорее пойдет к Путину, чем к кому-либо. Поэтому так сильно совпали предвыборные прогнозы. У нас на сайте можно найти предвыборный прогноз, который я называл скептическим - потому что исходил из того, что, наверное, где-то сработает административный ре-сурс и реальность превзойдет прогноз. Как выяснилось, этот ресурс - фикция. Впро-чем, у меня было подозрение, что разговоры губернаторов о том, что они кому-то что-то обеспечат, - это некий миф.

А.Л. Из чего следует, что ныне административный ресурс - фикция?

А.О.: Если бы это была не фикция, то результаты голосования за Путина были бы выше, чем наш прогноз, - за счет фальсификации, подкидывания бюллетеней и т.д. Так что на сегодня губернаторские возможности преувеличиваются. ЦИК в этом смысле играет позитивную роль, если называть "позитивными" честные выборы - поскольку ЦИК фактически выполняет функцию, не связанную с подобострастным желанием сделать власти приятное. Так оно сложилось. И это хорошо. У меня в прогнозе было 53%, а если в реальности было бы 57-59% или 60%, то можно было бы говорить о фальсификации как об одном из вариантов объяснения высокого процента. А сейчас об этом даже говорить не приходится.

А.Л.: Расскажите немного о методике опросов. У вас были какие-то тренинги ва-ших сотрудников, у них были некие методические указания?

А.О.: У нас не было специального сбора людей, не было инструктажа. Был просто мобилизован весь корпус интервьюеров, с которыми мы работаем и которые нам известны. Тут дело в том, что интервьюер - это профессия. И люди, которые пытаются ими стать, далеко не всегда ими становятся. Фактически интервьюер - это такой микрокоммуникатор. Он должен добиться отклика на предложение поговорить, его должны впустить в дом (обычно мы опросы проводим по месту жительства). Это совсем не просто, особенно в больших городах. Поэтому люди, которые участвуют в нашей работе, проходят очень серьезный отсев. Очень многие пробуют себя и убеждаются, что у них не получается. У них не получается контакта - так, не каждый может стать коммивояжером или страховым агентом.

Кроме того, у наших региональных партнеров корпус интервьюеров заведомо больше, чем требуется для обеспечения наших обычных работ. Они ведь выполняют работы и собственные, и по заказам других организаций. А повышают свой профессиональный уровень они именно за счет того, что отсеивают интервьюеров недисциплинированных, неточно выполняющих инструкции. Сейчас мы фактически мобилизовали на местах всех, кого могли. Плюс к этому, конечно, были командировки очень большие. Кроме того, были еще и контролеры.

Обычный контроль мы делаем так: контролер повторно проводит интервью. Он выяс-няет, был ли интервьюер, когда был, как проходила беседа и задает некоторые из вопросов, чтобы потом сравнить с теми ответами, которые приводит в своих записях интервьюер. Сейчас контролеры следили за работой на некоторых участках, смотрели, как все происходит, как выполняются инструкции, как проходят интервью.

А.Л.: Но в данном случае все довольно просто: подойти, задать единственный вопрос и все.

А.О.: Да, но сама дисциплина состоит в том, чтобы это делать регулярно, в определенной динамике и чтобы точно отсчитывать... Вот - поток людей. Есть момент времени, когда я должен опросить кого-то, и накануне этого момента я начинаю отсчет, чтобы случайно "попасть" на человека. У интервьюера есть инструкция случайного отбора. Молодой интервьюер, девушка, положим, склонна подходить к своим сверстницам, а к пожилым мужчинам не подходить, поскольку боится, что пожилой мужчина может неадекватно отреагировать на обращение к нему молодой девушки. К примеру, да? Но тогда произойдет смещение в выборке.

Главный фактор компенсации подобного смещения в том, чтобы точек опроса было много. Тогда ошибки, сдвиги в каждой из них взаимно скорректируются. Предположим, где-то стоит интервьюер, который все-таки подходит к людям своего возраста. Если бы реально была одна точка, то тогда бы мы имели смещение в сторону этого возраста. Это нарушило бы пропорции, сдвинуло бы результат. А когда точек опроса много, тогда смещения становятся случайными и как бы гасят друг друга. Точек опроса у нас в обычной работе порядка - 60, у наших коллег - 90. Есть и те, кто использует больше 100 точек. У американцев, например, 300.

А.Л.: Вот вы и объяснили, почему exit polls дали не только точный конечный ре-зультат, но и точные результаты по ходу голосования...

А.О.: А почему, спрашивается, надо было опрашивать 80 тысяч человек? Вот наш коллега г-н Андриенков, который тоже делал такую работу и у него тоже неплохие результаты... Кстати, он на российском телеканале сказал, что можно опрашивать 80 тысяч, а можно опрашивать 10 тыс., но тогда нужно "немного ума приложить". Здесь нет ничего обидного, потому что действительно можно уменьшать объем, если делать определенное предположение о том, как люди ведут себя, и тем самым включать в работу некоторые модели. Чем он и занимается, как известно, вполне успешно. Обычный опрос - это 1,5 - 2 тыс., 3 тыс., 5 тыс. человек. В данном случае просто увеличение числа точек до 350 фактически требует и увеличения объемов выборки. Т.е. при таком количестве точек это примерно 8 тыс.

А мы опрашиваем 80 тыс. По одной простой причине: фактически мы провели 10 опросов, потому что каждый час - это свой опрос. Именно поэтому по динамике - удивительные совпадения. Здесь можно рассказать такую историю: 26 числа первая порция данных на 10 часов по московскому времени показала, что Путин имеет 43% голосов. И была просто паника. Мне пришлось долго объяснять, что с утра идут в основном те, кто голосует за Зюганова. Пожилые люди. Больше того, мы вытащили графики 96 года, полученные уже после выборов, когда мы опрашивали людей и задавали вопрос, в какое время они голосовали. По этим графикам совершенно четко видно: чем дальше от крупного населенного пункта, тем раньше голосуют люди. И чем "ближе" к Зюганову, тем раньше идут люди.

Уже порция данных на 12 часов дала Путину 48%, но, тем не менее, паника сохранялась, и пришлось заявить со всей определенностью, что в 14.00 будет больше 50%. И когда это случилось (стало 50,9%), пусть даже объяснения были не поняты, люди, имевшие к этому отношение, успокоились. Затем следующая большая порция была уже в 19.00, она фактически фиксировала окончание опроса. В 14.00 мы видели динамику голосования в первой половине дня, по всем регионам реально Путин имел преимущество. Поэтому можно было точно предположить, что в этих регионах и во второй половине дня он будет иметь результат не хуже. И полученная цифра 50,9% не может уменьшиться, она только увеличится. Это и произошло, хотя по регионам вторая половина дня дала несколько худший результат для Путина - на десятые доли процента по сравнению с первой половиной дня. Но, поскольку доля людей, голосовавших свыше 50%, оказалась больше в общей массе, то весь результат сдвинулся на 0,3 пункта, и стало 51,2%.

Вечером первые поступления данных из ЦИК были обескураживающие - 43%. Но те люди, которые уже пережили этот день, были абсолютно спокойны и говорили друг другу: "Конечно, будет больше. Мы же знаем механизм". Если бы не было данных в течение дня, то, я думаю, на Якиманке вечером был бы сумасшедший дом. Там была бы паника. Я не знаю, что в панике люди делают. Напиваются, кричат о самоубийстве? Кто-то куда-то звонит и что-то от кого-то требует, поскольку все они облечены властью? Но они были совершенно спокойны. Когда были обработаны 21 млн. избирательных бюллетеней и стало возможным сравнить результаты выборов с нашими данными на 12 часов (когда было 22% нашей выборки), то оказалось, что цифры совпали с точностью до десятой процента. И это было воспринято как норма. Хотя в глазах еще читался немой вопрос: "Как это получается?". Но мистическое чувство было уже пережито днем.

Когда приехал Путин - а это было начало первого ночи, - цифры еще не достигли 50%. Он совершенно спокойно дожидался момента, когда результаты ЦИКа перевалят за 50%. И, как только это произошло, сказал: "Можно идти к журналистам". При этом он был совершенно спокоен, потому что знал, что это произойдет вот-вот и надо подождать.

А о том, насколько такая точность не укладывается в повседневное мышление и, соответственно, вызывает гипотезы мистического плана... Один из людей толковых и ответственных, который знал всю предысторию в начале дня и наблюдал события в динамике в течение вечера, в самом конце, когда еще не было окончательных цифр, снова поинтересовался, как это делается, какова техника выполнения exit polls. Мы еще раз поговорили на эту тему, он все понял, задавал вполне адекватные вопросы, пытался вник-нуть в детали. Ему было интересно. Но последний вопрос меня поразил. Он сказал: "Ну, хорошо, все понятно, и все-таки - какая же будет цифра?". Я понял, что в глубине души у него осталась ощущение или подозрение, что окончательную цифру я все-таки знаю наперед.

А.Л.: Да вот, г-н Киселев ваши данные не смотрел... В результате несолидно получилось ... У НТВ был около 22 часов такой момент. Киселев спрашивает Павловского: "Ну вот, г-н Павловский, что же вы проиграли-то?" А Павловский себе плечами пожимает и говорит: "А почему? Вовсе не проиграли..."

А.О.: Киселев не знал того, что знал Павловский. Если говорить откровенно, то утренние проценты Путина и все эти неожиданности нужно было пережить, чтобы так спокойно вести себя вечером. И в этом не было наигранности, между прочим. Конечно, если бы не этот день, то вечером-то, возможно, спикеры тоже были бы спокойны. Но, конечно, фальшиво спокойны, чувствовалась бы игра некоторая. А тут реально было видно, что все действительно спокойны, так что всем этим был создан очень интересный эффект. А что касается Киселева, то здесь ведь совсем другой механизм... в силу целого ряда обстоятельств. Начиная с осени, ряд аналитиков перестал учитывать в должной мере некоторую фактологию. Настолько сильно реальность стала расходиться с тем, что для них было желательно.

То есть, все более расходясь, стали бытовать одновременно как бы две реальности: "реальная" и "желательная". Кто-то по каким-либо причинам выбрал для себя реальную реальность. Кто-то предпочел желательную. И вот то, что является реальной реальностью, в какие-то моменты прорывается и оказывается неожиданностью. Так, уже был вечер 19 декабря, а Киселев и те, кто был у него в студии, до последнего момента не верили в "Единство" - они считали, что это миф. Они жили в желательном для них мире, не доверяя социологам, прекратив отслеживать рейтинги. Они демонстрировали в своих рассуждениях, что подпитываются чем-то другим. И, естественно, полагали, что объективны именно они. Это я и называю желательной реальностью. Но тот декабрьский урок абсолютно не сыграл своей роли, потому что теперь снова возникло сильное желание, и снова оно затмило реальность.

Предположить, что Явлинский сможет в результате массированной кампании выйти на какую-то более высокую планку, можно было только очень желая этого и отбрасывая любые другие аргументы, доказывающие, что этого не может быть. Насколько я пони-маю, Явлинский сам в это поверил. Он поверил, что победит Зюганова.

Это тот случай, когда создается некий миф, и в этом мифе люди живут. Долгое время живут, а потом, когда возникает фактор, который уже никак нельзя отбросить, они оказываются абсолютно обескураженными.

А.Л.: Были два очень схожих случая. Первый - во время думской кампании, а второй - сейчас. Первый связан с Владимиром Рыжковым, который накануне выборов гово-рил, что не верит в официальные рейтинги НДР, потому что у НДР есть свои оп-росы и они дают позитивные оценки, более 5%. 26 марта был сайт "опросов на вы-ходе" от "Яблока", который в результате дал Явлинскому 29,4%. Что было в этих двух случаях? Они что, намеренно завышали рейтинги клиентам?

А.О.: Нет, не так. Но это самая первая мысль, которая приходит в голову. А первая мысль обычно или легковесная, или совсем неверная. "Я знаю, что не так, но я делаю, чтобы ему приятно, и он будет мне за это платить", - это такая глупая позиция, которая не может долго продолжаться. И она встречается крайне редко. Зная правду, обманывать клиента просто для того, чтобы заработать какие-то очки, будь то деньги или отношение. Или просто, учитывая душевное состояние клиента, успокаивать его, чтобы, не дай Бог, он не переживал... Такая ситуация не может долго продолжаться.

Они не обманывают, они обманываются. И механизм этого самообмана совершенно естественен - люди, которые обычно не обманываются, не могут даже вообразить себе, как это можно так обольщаться, хотя с такими случаями встречались, встречаются и еще будут встречаться. И более того, тот, кто сейчас не обманывается, обманется в чем-то другом. Все разочарования в жизни, безусловно, связаны с тем, что лопнул очередной самообман. И вся наша жизнь есть вереница таких разочарований. Но в самообмане таится манящая, магнетизирующая сила, вот мы и попадаемся. Больше того, вся наша советская жизнь нас подготовила к тому, чтобы самообманываться. Нас воспитывали, внушая позиции, которые способствуют самообману. Например, позиция "человек всесилен". Разве это не фактор, способствующий самообману и приводящий к очередным разочарованиям? На самом деле те, кто самообманывался вместе с Григорием Алексеевичем, практически исходили из этого: "Мы сможем победить природу".

А.Л.: А как технически этот самообман реализуется? Неточные вопросы, непра-вильная интерпретация, ошибочные выборки?

А.О.: Да, кстати, в случае с Явлинским Центр социального прогнозирования Шереги, который для него проводил опрос, дал информацию о выборке. Тут дело даже не в объеме, а в пропорциях. В принципе, можно в Москве много человек опросить, но все равно потом нужно пересчитать эти данные так, чтобы в конечном результате доля московских избирателей была такой, какой она есть в населении России. Если в Москве живет 5% населения, то в результатах общероссийского опроса в конечном счете должно быть 5% ответов москвичей, не больше.

Я не знаю, почему это у них произошло, люди они опытные... Иногда бывает так - я хочу выяснить не мнение всех избирателей, а всех демократически настроенных, поэтому я беру те регионы, где люди демократически настроены и получаю определенные цифры. Но тогда надо сказать, что это не прогноз выборов, а прогноз голосования демократически настроенного электората. Или - опрос избирателей, проживающих там, где преобладает демократический электорат. Если бы это было сказано, то тогда нельзя было бы вообще претендовать на прогноз или даже сопоставлять свои результаты с результатами опросов, репрезентирующих население, избирателей в целом.

А откуда самообман берется? Это реализация или даже материализация надежды: я так этого сильно хочу, так надеюсь, что так и произойдет, что я делаю что-то, что подтверждает: реализация моего желания все ближе и ближе. А потом все это лопается. Шарик надувается-надувается и вдруг - лопнул.

Кто склонен к самообману? Тот, кто сильно чего-то хочет. А кто сильно чего-то хочет? Это люди, безусловно, реформаторского склада. Они хотят что-то сделать или переделать, что-то изменить. Это люди, направленные на какую-то цель. А кто у нас такого склада? Люди, которые и сыграли пассионарную роль во всех преобразованиях России, - условно назовем их демократами. Поэтому демократы, с одной стороны, самые целеустремленные, целенаправленные люди, а с другой - самые склонные к самообману. Чем сильнее хочешь добиться какой-то цели, тем выше вероятность того, что трудности или преграды на пути к этой цели будут слишком серьезны, непреодолимы. И тогда придется внушать себе, обманываясь, что ты продвигаешься к этой цели. Это своего рода романтики. И в этом нет ничего плохого. Но это и некоторый феномен социально-психологический. И самые большие романтики - те, кто пытались насадить новое в России. Вся плеяда: Гайдар, Чубайс, Явлинский, люди которые хотели, говорили очень много и действовали для того, чтобы что-то изменить, - наиболее склонны к самообману. Именно поэтому со временем, когда самообман заканчивается, когда выясняется, что это был некоторый мир иллюзий, отношение к таким политикам меняется. Не потому что они хотели обманывать других, а потому что такова их специфика. Это их судьба.

А.Л.: Какие сейчас будут вопросы в ваших исследованиях, они как-то изменятся сравнительно с предвыборными? Даже не с предвыборными, с периодом предыдущей власти?

А.О.: Сразу после выборов мы выясняем: " За кого бы Вы проголосовали сейчас?". Потому что человек, совершивший свой выбор, обычно размышляет, правильно или неправильно он поступил. Обычно рейтинг победителя после выборов растет. Мы до сих пор спрашиваем: "За кого бы Вы проголосовали, если бы выборы в Думу состоялись в ближайшее воскресенье?". И там победители, коммунисты и "Единство", получают чуть больше "голосов", чем это было на декабрьских выборах. Рейтинг Ельцина в 96 году продолжал расти до середины августа.

Таково отношение к победителю. Выясняются мотивы участия, мотивы неучастия, колебались или нет, когда приняли решение, что повлияло, - все эти забавные детали, связанные с механизмом того, что происходило в день голосования или накануне его. А дальше - все войдет в свою колею, поскольку будет новая повестка дня, связанная прежде всего с ожиданиями.

Дальше будет новое поле. Появятся новые темы или существующие поменяют свое значение. Сам дискурс общественный будет меняться, восприятие этого дискурса как такового. О чем говорят сегодня, что является первостепенным, что по важности отступает на второй план... Будем выяснять, как этот процесс отражается в умах людей, каково их представление о том, правильно ли это устроено. Правильна ли расстановка приоритетов? Естественно, важно выяснить, будет ли дискурс связан с реальностью, с ожиданием. И в рамках этого, конечно же, нужны оценки того, как все развивается в реальности и, соответственно, тех, кто реализует развитие: субъектов высказываний, фигур, партий, общественных властных институтов и т.д.

В этот период все превращается в кашу, но в этой каше начинается какая-то структуризация. Структуризация среди журналистов, комментаторов, аналитиков, политиков. Их тексты доходят до людей, и те постепенно уясняют, что это за каша, что в ней варится. Когда вырисовывается структура, они ее уясняют, вырабатываются новые отношения, новые оценки, возникают новые интерпретации. Все это переплавляется в некие достаточно стандартные суждения, в клише - то есть одновременно с самой ситуацией формируется новый язык, описывающий ее.

А.Л.: Вы предполагаете возникновение новых клише или будут обновлены старые?

А.О.: Дело в том, что эти процессы у нас проходят на равных. Безусловно, после выборов ситуация будет развиваться несколько быстрее и будет более запутанной. Но на самом деле новые клише вырастают из старых. Не думаю, что будут какие-то революции. Никто к этому не склонен, никто этого не ждет. Нет ничего, никаких мотивов что-то ломать через колено. И у Путина, и у тех, кто рядом с ним. В обществе на это нет запроса. Никто не хочет никаких резких изменений. На сегодня главное ожидание - убедите меня в том, что мы движемся правильно.

Логика примерно такова. "Я понимаю, что чудес не бывает и завтра не может резко что-то измениться. Но я хочу понимать, что есть план. Пускай на длительный период, пускай на постепенные изменения. Не хочу, чтобы все моментально изменилось. Больше того, я этого боюсь. В общем-то, по нашей российской традиции... если что-то меняется, то только к худшему. Пускай это будет медленно, но чтобы я это знал: есть первое - план, и второе - воля идти по этому плану, и третье - осознание того, что этот план действительно ведет к тем целям, которые декларируются, и что это не имитация, не очередной обман."

Отсюда и Путин-то появился! Путин отличается от всех фигур на политическом небосклоне тем, что он очень явно действительно имеет в виду то, что говорит. И так буквально выражает какое-то намерение, что этому веришь. Вот он говорит: "Надо решить чеченский вопрос". Разве он первый это сказал? Нет, не первый. Все говорили. Но за их словами не было ничего или почти ничего, либо было что-то, но бессильное. Он говорит: "Мы должны расплатиться по пенсиям". И это происходит. Он говорит: "Мы должны бороться с бедностью". И после нескольких случаев буквального исполнения высказанных намерений люди начинают верить в то, что и про бедность этот лидер говорит всерьез. Что это не игра.

Это я считаю самой главной особенностью, которая так привлекает к Путину людей. Это его принципиальное отличие от всех тех, кого наш человек видел на недавнем политическом горизонте, будь то Ельцин, Зюганов, Чубайс, будь то... Они все играли в некоторую игру. Но приходит человек и говорит: "А мне играть неинтересно, мне интересно реально делать то, о чем я говорю". Сокращается дистанция между словами и смыслом этих слов. И когда это возникает, ему верят. Вот что привлекает.

А.Л.: А что тогда получится с российской политикой, если Путин - единственный, кому играть не интересно, а остальные - игроки?

А.О.: Будет медленная трансформация, влекущая за собой смену языка. Эволюция кли-ше: уход старых, игровых и приход новых, серьезных. На какое-то время игра будет отставлена и тот, кто будет исходить из желания оставаться на политической площадке, будет следовать этой новой моде. Новая политическая мода. Мода - в широком смысле. Как набор культурных образцов, принятых на какое-то время.

Те, кто станет действовать, исходя из желания работать с Путиным, будут уходить от игры и стараться встроиться, подладиться под новую рамку политической деятельности. По всей видимости, нас впереди ждет время попыток реальной работы. Я не хочу сказать, что это будет долго, я не знаю. Обычно все идет по синусоиде и, конечно же, если у нас состоится сдвиг в сторону реальной работы, то когда-то все снова все равно, так или иначе, в иной мере будет превращаться в игру. Но игра там будет уже совсем другая.

А.Л.: Но такие отношения предполагают какое-то другое поведение медиа.

А.О.: Да. Медиа точно будут меняться. Конечно, это будет называться "захотеть". Человек пишущий, ораторствующий, всегда, независимо даже от собственного желания, должен думать о последствиях. Сегодня о последствиях можно не думать. Все, что я захочу, все скажу. И мотив говорения сейчас состоит не в том, чтобы информировать, а в том, чтобы самовыражаться, самореализоваться. Второй очень серьезный мотив: это реальный бизнес. На этом деньги зарабатывают. "Если ты скажешь то-то и то-то, то я тебе заплачу деньги". Ну, а говорить можно все.

Сейчас будет возникать снова, возвращаться уже, казалось бы, забытый журналистами, особенно неожиданный для молодых механизм самоцензуры. А можно ли это говорить? А не накажут ли меня? Кто? Аудитория или начальство? Это уже другой вопрос. Механизм будет возвращаться. Этот механизм у западных журналистов существует в самом сильном и чистом виде. Вот возьмем немца, который выдал пленку, снятую "Известиями", за свою. Этот поступок неблаговиден с точки зрения профессиональной морали, которая, собственно, и есть один из элементов самоцензуры. На что он рассчитывал - непонятно. Почему это сделал - не важно. Но он нарушил норму, он нарушил правила. Он вышел за границу дозволенного. Что с ним произошло? Его публично выгнали, наказали. По всей видимости, выдали волчий билет. Вряд ли он после такой истории сможет претендовать на приличное место. Он был публично и сильно наказан. У нас журналистов не наказывают. А ведь наказания могут быть самые разные. При этом совсем необязательно кого-то сажать или судить, или загонять, как Лукашенко, в милицейские отстойники.

Наказания, повторяю, могут быть самые разные, но сам факт существования и возможности наказания заставляет журналиста, пишущего человека или выступающего с трибуны задуматься о том, где граница дозволенного. Именно такую границу, кажется, имеет в виду Путин, когда говорит, что должны быть правила и должен быть твердый механизм, наказывающий тех, кто выходит за их границу. Граница может быть очень широкая, но не беспредельная. А сейчас мы имеем беспредельную площадку. Это в прямом смысле, а в переносном - беспредел.

Вот этого не будет, безусловно. Процесс, конечно, будет болезненным для многих. И тогда начнутся крики о том, что рушится свобода слова, приходит тоталитарный режим, что очередной Сталин затыкает нам рот и прочее. А разве власть в лице Путина, в лице и.о., предложила губернаторам встать в приемной в очередь, чтобы принести присягу на верность и лояльность? Разве Путин сказал: "Ребята, давайте становитесь в очередь?". Ничего подобного. Он делает свое дело, а в это время губернаторы, эти вольные, вольнолюбивые люди, которые делают все сами... Некоторые из них даже собирались республики свои собственные создавать. Некоторые заявляли, что у них законы другие, некоторые говорили, что налоги не будут платить. Никто им не приказывал, ни намекал, не говорил - пора. Разве можно было представить еще полгода назад, что так будет? И вдруг - в приемной сидят, ждут вызова на прием.

Почему такая метаморфоза произошла? И подобная метаморфоза будет происходить в информационном поле. Сама. Потому что это и есть действие власти. Потому что власть - это не только и не столько крик и топание ногами или раздача орденов. Само существование власти определяется степенью ее силы, энергетики, харизмы. Именно это заставляет людей вести себя так или иначе.

Приходит новый главный редактор в газету, новый директор на завод... Приходит новый начальник и говорит: "Что за безобразие - у вас тут все друг на друга доносы пишут. Так дело не пойдет. Мы будем жить открыто". И немедленно выяснится, что там огромное количество открытых и честных людей, которые вчера писали доносы, а сегодня они открыты и честны. Наши советские люди, пережившие катарсис 90 годов, они что, другие люди? Но была другая ситуация. В другой ситуации - другой человек.

Вы знаете, например, о том, что обычные кузнечики, если их собирается очень много, превращаются в саранчу? Саранча - другое насекомое, другая физиология, а особи - те же самые. Правда, насчет обратного перехода я не знаю... То есть, саранча - это обычные кузнечики, преобразившиеся в другое насекомое: они растут, выбирают другую пищу, у них появляется другой характер, другие цели, агрессивность и т.д. Там есть еще какие-то факторы, кроме того, что они должны собраться в большом количестве, что-то еще действует, этим занимаются специалисты. А это дело было открыто еще в начале века. Есть такая книжка Шовена - брата того Шовена, который был министром во Франции и от которого пошло слово "шовинизм"...

А.Л.: Близкие результаты...

А.О.: Ну да. Так и занимались ведь они примерно тем же.