ГЛ: Я думаю, что не обязательно каждому высказываться по всем девяти вопросам, скорее, я бы сказал, что это один вопрос, на который можно посмотреть с девяти точек зрения - как кажется наиболее правильно, с какой стороны зайти, - и решить, какие были выдвинуты на всех предыдущих семинарах точки зрения на открытые вопросы – две или больше, – какие у них сходства, различия, чем они могут помочь в нашей работе и т. д. Это будет первая часть нашего семинара, т. е. мы должны получить итоги предыдущих обсуждений. А потом, после перерыва, мы будем обсуждать примеры той кодификации, которую мы делали, - это будет вторая часть. Так что сейчас по всем разосланным вопросам просьба высказываться об итогах предыдущих семинаров.

АО: Вопрос: а на эти разные варианты существует у кого-то взгляд такой сопоставительный? Я читал только один.

АЧ: Это появилось скоропалительно, весь набор... с перспективой люди не успели познакомиться, к сожалению. Я посмотрел, немножко сравнил, поскольку был первым получателем, но тоже очень предварительно, поэтому немного могу сказать, какие у меня впечатления, но этому будет уделена вторая половина.

АО: Значит, такого анализа еще нет?

АЧ: Сколько-нибудь подробного нет, впечатления есть.

АО: У меня предложение: попытаться если не подытожить, то по крайней мере сформулировать, договориться о том, что выявились два подхода. Может быть, еще раз их зафиксировать в концентрированном виде. Собственно, обозначение этих подходов даст возможность обсуждать ясно.

ГЛ: Давайте я попытаюсь это сделать, хотя все, у кого на этот счет есть точка зрения... лучше было, чтобы кто-нибудь еще это сказал, потому что я могу ошибаться.

АЧ: А остальные не могут...

АО: Очередность не имеет значения.

ГБ: Насколько я вижу эту проблему, тут речь идет не о различии между капиталистическом и социалистическим подходом, а о том, какие единицы выбраны в тексте, а потом – как их кодировать. И опять же, два подхода: либо кодировать предложение, либо это сверхразовое сложное синтаксическое целое - уходить в лингвистику текста – это безумие совершенное, - либо слова. У предложения очень много смыслов, которые не поддаются кодированию, и лучше здесь сохранять позицию осторожности и не ставить неразрешимых задач. Как ни странно, люди читают предложение, воспринимают устную речь после коммуникации, то же самое делают и кодировщики, но мы не знаем, что происходит в этом "черном ящике", - они оперируют повседневной мифологией, т. е. читают так же, как другие. А задача методики заключается в том, чтобы сделать процедуру совершенно прозрачной, по возможности, это метаописание, как Георгий Георгиевич правильно тогда говорил, и исключить субъекта из этой кодировки... т. е. эти повседневные мифологии нужно по возможности, если будут доминировать, не убрать, но по крайней мере препарировать, вычистить, осадки какие-то в них обнаружить, т. е. надо убрать этого человека. В идеале такая методика анализа текстов должна свестись к машинной процедуре алгоритмизированной, поэтому, мне кажется, более продуктивный подход – это работа со словарным составом. Со словами легко, потому что слова более понятны, они поддаются лексикографическому анализу, там часто легче установить смысл предложения. Пражская школа учит, что смысл предложения устанавливается большей частью в устной речи, в произнесении слова. Одно и то же предложение можно произнести разными способами. Например, слово "мужчина" можно произнести 35 разными версиями, и смысл слова будет разный. Но это будет уже не слово, а предложение, состоящее из одного слова: "Мужчина!" А здесь перед нами задача должна быть максимально транспарентной. Поэтому та идея, которую описывал Георгий Георгиевич, - создать общую схему предложения... правда, я не знаю, как быть с модальностями, и что такое мотив тоже не совсем понимаю, даже в музыкальном смысле. Но смысл понятен: там фокусом нашего анализа являются слова, т. е. лексические единицы, и семы, которые в них заложены. Видите, уже можно кодировать. Правда, у меня есть все-таки одно сомнение. Мне кажется - хотя я сам не сделал, а легко говорить о том, что сам не сделал – попробуй сделай - кажется мне, что надо сделать так: в середине глагол, который связывает тему и рему, слева от глагола – о чем говорится, тема, справа – рема. Там, в глаголе, сидит и модус, отношение к чему-то. Вот, например, говорится: "эти сволочи" – там есть сильная модальность, у них есть такое свойство – пропозиция. Тогда бы я пересчитал все глаголы, приписал бы всем глаголам модальность, а потом сделал бы общую схему, состоящую из трех частей по крайней мере: тема, глагол и рема. Это примерно совпадает с тем, что Георгий Георгиевич говорил, тогда процедура бы приобрела более-менее нормальный характер. И последнее: я понимаю, что то же самое делают и живые кодировщики, только они не понимают, что они делают. Но мне кажется, что большей частью они читают все-таки глаголы. С темой-то у нас проблем никаких нет, потому что темы-то заданы пропозицией вопроса. "Почему у нас не хотят служить в армии?" – значит, об армии что-то должно быть сказано, с армией, слава Богу, нет проблем. А что говорится об армии – все связано с глаголом и с веером рем. И тогда процедура примет, по-моему, нормальный характер, она примет алгоритмическую форму.

АО: Значит, глаголы нужны, чтобы просто понять высказываемые дикие условия, образы?

ГБ: Да, извините, я про глаголы, имеют свойства быть дикими, это то же самое, бытийная связка.

ЕГ: Отсутствующий глагол сложно найти.

ГБ: Я тут ошибаюсь: не обязательно, конечно, глагол – может быть и отношение пропозиции, т. е. обладание свойством, что тоже, в общем-то, глагол. Он имеет свойство быть научным сотрудником, он – научный сотрудник - тут глагол внутри сидит.

ГЛ: Т. е. слово "бардак" – это свойство быть бардаком, правильно?

ГБ: Да. Но это пропозиция, Х имеет свойство Р -  это свойство, отношение приписывания, пропозициональная функция. Глагол задает объект – армия, но не обязательно армия.

ГЛ: Т. е. когда говорится: "трусы", это имеет отношение к армии?

ГБ: Не знаю, что имеется в виду. Когда задается вопрос в открытом режиме, то человек может отвечать не обязательно на то, о чем спрашивают. Например, он говорит: "они", "они" – это может быть не армия, а правительство, или Штаты, или евреи, или преступники. Но кажется, что диапазон тем очень узкий, люди все-таки воспринимают вопрос. На вопрос: "Что вы думаете об армии, почему молодые люди не хотят служить в армии?" – начинают отвечать: "А, в этой армии!" – у него загрузился файл "армия". А может быть, и другой. Но я думаю, что диапазон вариаций там, внутри темы, маленький.

ЕГ: Но надо выяснять, когда что имеется в виду. Бывает, встречаются фразы, где вообще непонятно, что человек имел в виду, и интервьюер не задел это. Либо просто надо спрашивать: "Что вы имеете в виду?" во время интервью.

ГБ: Не надо, потому что в других-то случаях вы не спрашиваете.

АО: Мы говорим сейчас не о том, как в интервью что-то уточнять, а как работать с теми высказываниями, которые у нас есть. Дает ли то, что было сказано, Геннадий Семенович, некоторый конструктив, как работать? Похоже, что в левом столбце, как я понял, тема, которая имеет достаточно узкий диапазон, т. е. если спрашивается про армию, то про армию будут говорить, хотя могут говорить и не про армию. Т. о. какие-то небольшие вариации могут быть, но разнообразие невелико. В середине – глагол или пропозиция, т. е. реальный или воображаемый глагол. И справа, вы сказали, – собственно существо высказывания, т. е. рема. Дальше что происходит? В таком виде мы представили. Мне кажется, большинство все-таки об армии говорит, пускай 300 строчек про армию. Теперь возникает вопрос классификации рем, мы переходим к следующей задаче. А с этим что делать?

ГБ: А Хагазеров все сказал про это. Там есть отношение гиперонимии и синонимии. И устанавливаем общее.

АО: Вторая часть вашего выступления – это читай Хазагерова.

ГБ: А он и в прошлый раз про это говорил. Т. е. мы работаем в обычном режиме кодификатора: либо подчиняем объем данного понятия общему понятию, либо заменяем его на рядом стоящее. Вот тут есть примеры на второй странице, у Георгия Георгиевича. Кодировщик работает тут просто как лексикограф, вероятность ошибки тут минимальна. Главное – избавиться от предложений, т. е. принять тезис, что предложений вообще не существует.

ЕГ: Интересное предложение!

ГБ: В принципе, может быть, они и существуют - мы этого не знаем, но уж очень сильно мешают. К ним никак не подступиться - как кот вокруг горячей каши можно ходить вокруг них.

АО: Хорошо, вы сказали, что есть два подхода: предложения и слова. И в словах тоже два подхода?

ГБ: Там не два подхода, а две техники анализа: или ищем гипероним, или синоним. Когда речь идет о каком-то частном случае, и не надо его генерализировать, гипероним ищем, и стрелку на гипероним выводим. Тут, конечно, есть проблема поиска одного уровня, как при составлении любых словарей, но эти уровни так абстрактно определяются.

АО: Исходя из предыдущих дискуссий, к какому подходу относится то, что сказал Геннадий Семенович, - к лингвистическому или к социологическому?

ГЛ: Его можно назвать лингвистическим в кавычках, потому что ясно, что можно спорить о названии, но примерно так это выглядело.

АО: Хорошо.

ЕГ: А можно сделать гибридное выступление из первой и второй частей одновременно, зато во второй части я отказываюсь от выступления?

ГЛ: Можно.

ЕГ: Это будет рассказ о том, как я попытался в своей голове помирить эти два подхода: лингвистический и социологический при кодировании вот этого открытого вопроса. У меня было впечатление, что существует какой-то очень детализированный многоуровневый кодификатор, и что нижние уровни кодификатора – лингвистические, а верхние – социологические, и я попытался реализовать такой свой взгляд, для чего с помощью программы собственного изготовления, той, на которой Вероника работает, сделал частотку слов, всех слов вообще в этом тексте. Их, действительно, оказалось много, их оказалось шесть с чем-то тысяч - существенно больше, чем предложений. Я уничтожил все, что короче трех букв. Слова из трех букв я не уничтожал. Оказалось, действительно, очень много, но зато я избавился от предложений. И дальше я некоторые из этих слов закодировал, т. е. просто решил, что если там есть слово "Чечня", значит, это тот же код, что слово "Таджикистан", или, допустим, "горячая точка". Да, я не сказал еще о том, что предварительно проверил орфографию, уничтожил всех "котов", которые там самые распространенные животные: кот с точкой – это сокращение от "который". Это была довольно тяжелая работа. И еще я сделал такую вещь: я соединил то, что глазами увидел, например, словосочетания "горячая точка", "горячие точки" – я их просто нижним дефисом соединил - то, что я разглядел в процессе проверки орфографии, это я смог соединить. После этого я приписал - у меня уже была прикидка, что "горячая точка", "Чечня", все такого рода – это все какой-то код - я приписал эти коды. Многим словам я ничего не приписал, таких слов было много, потому что слово "страна" - я не рискнул сразу считать, что это ругательство в адрес страны, хотя там таких текстов достаточно. После этого я закодировал фразы, содержащие данные слова. Нет, не так, сделал еще один шаг. Когда у меня список слов в алфавитном порядке, оказалось, что довольно трудно понять, как сделать следующий социологический уровень. И поэтому я сначала отсортировал эти слова по сходству кодов, т. е. получилось так: есть код такой-то, и в нем "Чечня", "Таджикистан" и то-то, то-то. Я еще раз просмотрел, исправил там, где что-то занес случайно, и после этого потихонечку стало понятно, какой там верхний уровень назревает, и я просто придумал уже дальше из головы, по смыслу, что там есть такие-то смысловые верхние уровни. И тогда я сочинил кодификатор и уже начисто приписал тем марочным словам, т. е. все те слова, которые не несут никакой нагрузки, с моей точки зрения, я их просто удалил, а те, которые несут, - я поправил коды так, чтобы это все выстраивалось в иерархический кодификатор, и запустил программу кодирования по словам. После чего значительная часть фраз была закодирована, осталось, на мой взгляд, штук 200 строчек, в которых ни один код не занесся, и их я уже вынужден был кодировать по предложениям. И вот в результате, как мне кажется, получился такой гибридный вариант. Конечно, по одному слову кодировать опасно, очень опасно. Вот в этой ситуации, поскольку я просматривал все-таки текст, я взял на себя такой риск, и думаю, что ошибок было немного. И принципиально я потом не исправлял эти вещи, оставил как есть. Мне кажется, это достаточно формализуемый подход. И еще одна интересная вещь: я просто такой эксперимент сделал. Меня просил Леша Блехер в последний день перед больницей проверить, нет ли такого эффекта, что один и тот же интервьюер записывает одно и то же, т. е. там, где есть повторы, я посчитал, проверил, т. е. сделал еще одну работу: взял одинаково закодировал все одинаково повторяющиеся предложения, фразы и выделил. Их оказалось штук пять тех, которые близко расположены по номерам, - я не занимался анализом и по интервьюерам, просто посмотрел по номерам. На мой взгляд, ответ все-таки отрицательный в целом, потому что этот эффект... допустим, уже шестое словосочетание возникает на расстоянии 50 номеров, это уже не может быть один интервьюер. Таким образом, почему я об этом сказал? Может быть, даже имеет смысл понимать, что есть еще совсем низший уровень кодировки – это полностью совпадающий текст, это как бы приписывается ко всему кодификатору, о котором я говорил раньше, - просто люди, сказавшие дословно одно и то же.

АЧ: Мы обсуждали уже довольно давно с Вероникой эту проблему, и кодировщицы с этим сталкиваются, когда вдруг начинают идти совершенно однотипные ответы, они обязательно одинаковые: или одинаковые по словам, или одинаковые, когда вдруг почему-то респонденты, идущие под номерами последовательными, занимающие некий отрезок в натуральном ряде чисел, из всех позиций, потенциально возможных в открытом вопросе, выбирают сочетание этих двух позиций. Ясно, что это давление интервьюера.

ЕГ: Т. е. позиции в закодированном варианте?

АЧ: Нет, смотрим массив ответов: Почему не идут в армию? Одни говорят это, другие говорят то, вдруг идет набор ответов под близкими номерами, когда говорят: "Потому что плохо кормят и государство плохое", скажем. Виновато государство и голод.

ВМ: Разные формулировки одного и того же.

АЧ: Да, при том что это не стандартное, типичное сочетание, которое проходит с какой-то регулярностью по всему массиву, а это некий такой вкрапленный фрагмент.

АО: Прошу прощения, но так мы отвлечемся сильно. Это отдельная тема, и последняя фраза Ефима была с этим связана, а основная-то часть – не с этим.

АЧ: Я просто хотел сказать, что это могла бы быть технология проверки. То, о чем сейчас Ефим говорил, эта технология могла бы быть использована.

ЕГ: Но я-то об этом говорил не только в плане проверки, а в плане еще одного сходства между респондентами. Другое дело, что это ошибки интервьюера или не ошибки, я говорю о том, что люди, ответившие дословно одно и то же, как-то очень похожи друг на друга либо ситуация там очень похожа, это отдельный вопрос. Но, может быть, эту информацию тоже следовало бы как-то хранить.

ГЛ: По нашему плану мы должны подводить итоги предыдущего обсуждения. Если можно - не скатываться к анализу того, что мы будем говорить потом, а попытаться высказать, например, вторую точку зрения, или подробнее развернуть первую, или сказать, чем первая лучше, чем хуже -  об этом почти те было сказано. Может быть, кто-нибудь сможет это сделать?

АЧ: Я хотел бы вернуться к вопросу о том, что является предметом нашего изучения, когда мы работаем с открытыми вопросами. Не объектом, объект ясен: вот нам дан массив ответов - вот это и есть то, с чем мы работаем. Но какой мы здесь вычленяем предмет? Геннадий Семенович поставил вопрос в плоскости лингвистической. Альтернатива: либо слово, либо предложение. Почему отслеживать в режиме слов предпочтительнее, чем в режиме предложений? Но мне кажется, что это ответ на вопрос о том, как предпочтительнее работать, но это не вполне ответ на вопрос, чего ради работать, имея в виду цель. Если все-таки исходить из того, что нашей целью является выявление такого - как сказал бы Чичиков - не осязаемого чувствами звука, как суждение, мнение, точка зрения - так или иначе, с той или иной степенью информационных потерь, шумов, деформаций и т. д., но все-таки с той или иной степенью определенности, зафиксированной в массиве ответов, - то, исходя из такой постановки вопроса, уже имеет смысл думать, как это делать. В этом смысле точно так же, как слово в конкретной речевой практике может быть предложением ("Мужчина!"), точно так же и предложение может быть вместилищем суждения, вместилищем смысла. И мы работаем вот с этими смыслами, вернее, не работаем, а имеем задачей своей выявление этих смыслов - не тех смыслов, которые нормативно заданы лексической и грамматической структурой языка и относятся к сфере средств, мобилизуемых для того, чтобы выразить ту или иную точку зрения, - мы работаем с результатом, мы работаем с тем, что выражено при помощи мобилизации этих средств. Мне кажется, что все-таки об этом имело бы смысл договориться, так ли это или это не так. И отсюда уже можно ставить вопросы более конкретные и более локальные, т. е. как вышелушивать вот эти самые смыслы. Технология, о которой рассказал сейчас Ефим, - я об этом с большим энтузиазмом услышал получасом раньше, она в принципе близка к тому, о чем говорит Геннадий Семенович, когда говорит, что в идеале нужно было бы сделать этот процесс автоматизированным. Есть массив текстов, есть некие программы их обработки, и на выходе мы получаем некоторый систематизированный набор точек зрения, существующих по конкретному вопросу. В таком режиме Ефим и работал. Но вот второй вопрос, который требует ответа: что мы получаем в результате этого процесса? Мы получаем некую группировку предложений или ответов респондентов, если они состоят не из одного предложения, а, положим, из двух или трех, т. е. мы просто как бы перекомбинируем сочетания слов, которые у нас лежат в базе данных, и как-то их группируем определенным образом? Я имею в виду высказывание, предложение. Или мы все-таки комбинируем смыслы? Работая с этой программой выделенных слов, на основе которых группируются предложения, мы в общем получаем тоже своего рода "черный ящик". Он еще требует прочтения, смысловой интерпретации, проверки того, насколько полученные группировки обладают вот этим качеством - нести такой дифференцированный набор смыслов, суждений по предложенному вопросу. Если окажется, что результаты хороши, что смысловое прочтение совпадает с тем, что произвел компьютер, действуя абсолютно формализованно, то совершенно замечательно. Но это еще, мне кажется, вопрос, требующий выяснения.

ЕГ: Наверно. Но я говорил, что я сначала прочитал все-таки текст, и в этом случае у меня впечатление, что там, во-первых, они достаточно короткие, и, во-вторых, там не возникали уже эти тексты с проклятой проблемой отрицания, например, где вроде бы Чечня, а в то же время имеется в виду, что точно не Чечня является причиной, - вот таких ситуаций не возникало. Поэтому я думаю, что в этом конкретном вопросе больших проблем не должно быть такого рода. Я думаю, что я не сильно ошибался, приписав всем, кто сказал слова "Чечня", "Таджикистан", "горячая точка"... все они говорили о том, что люди боятся попасть в горячую точку. Точно так же аспект, связанный с плохими условиями службы из-за отношений, - там то же: вот человек сказал "дедовщина", это понятно что. Но может быть, это специфический вопрос, т. е. действительно это не включено. Но в то же время обратите внимание на такую вещь: допустим, машина закодировала, что в этой фразе есть такое-то слово. Но одновременно, допустим, если есть другое слово, она ведь тоже поставит код, и мы можем потом анализировать по сочетанию кодов... в принципе, сказать, что наличие слова такого и такого уже позволяет в итоге перекодировать все это вот именно в нужный нам социологический смысл. Это, конечно, более сложная вещь и более творческая, но как-то это позволяет выполнить нашу работу.

АЧ: Я хотел сказать несколько другое по поводу этой очень нравящейся мне работы. Здесь другая вещь может возникнуть: машина сгруппировала хорошо, но когда читаешь по смыслу, а не по языковой структуре и наличию вот этих маркированных слов, то оказывается, что это объединение высказываний внутри себя предполагает некую дифференциацию. Или наоборот, возникают вполне корректные группы смыслов, рубрики, но их естественно объединить. Вот такого рода вещи.

ЕГ: Ну, объединению тут ничего не мешает, я именно это и делал. А вот разделение, действительно, сложнее. Если мы захотим, допустим, различать оттенки смыслов о Чечне, тут, конечно, никакая машина... Либо надо говорить о сочетаниях слов.

АЧ: Тут дело даже не в оттенках, а в том, что просто некоторые с точки зрения социологической важные смысловые позиции, статистические и лексические, не очень отчетливо выражены, т. е. не имеющие, например, жестко маркированных слов, как слово "Чечня" – понятно, какая смысловая аура вокруг этого. А могут быть, когда речь идет о причинах нежелания, скажем, юношей идти в армию, существенные мотивы, которые таким образом плохо идентифицируются, но при чтении...

ЕГ: ...Не существует такого слова, которое позволило бы однозначно ввести...

АЧ: Да, слова-индикатора.

ЕГ: Ну конечно, я же сказал, что у меня был, к сожалению, еще один этап – это докодирование необработанных предложений. Без него я не...

АЧ: Я сейчас даже не про это говорю. Я говорю про необходимость, как мне кажется, в любом случае слоя работы, связанного с подключением того самого смущающего Геннадия Семеновича технологического звена, которое называется "человек".

ГС: "Черный ящик".

АЧ: Да, в "черный ящик" его, но все-таки пусть будет - и на входе, и на выходе - интерпретатор.

ВМ: Я даже могу сказать, что мы этой программой, которая кодирует по словам, пользуемся сейчас исключительно когда кодируем частотные, т. е. перечисления. И даже в таких случаях приходится просматривать, потому что если, например, ответ: "все, кроме Зюганова", а мы отдельный код делаем "все", отдельный - "Зюганов", хотя на самом деле не все и не Зюганов.

АО: Я хотел бы уточнить. Правильно ли я понимаю этот рассказ? Предполагается, что все ответы... вот про армию, тема про армию... по идее, можно было бы сделать еще предварительный этап: разделить их, отделить, например, те ответы, которые не про армию, а про власть - тогда мы бы просто сделали первый этап, о котором говорил Геннадий Семенович. Значит, ты принимаешь, что это все на одну тему. Дальше ты делаешь частотный словарь, общую частотку, и дальше начинаешь сверху просматривать на предмет слов, которые явно нагружены, с тем, чтобы потом по этим словам приписывать, исходя из того, что принято для каждого такого слова, тем ответам, куда они входят. Можно ли сказать - я хочу спросить Георгия Георгиевича, - что Ефим фактически делал, когда склеивал Чечню, Таджикистан и другие горячие точки, - он подыскивал мотивы для рематических слов?

ГХ: Видимо, подыскивал мотивы.

АО: Но почему-то взял и склеил их вместе.

ГХ: Когда мы дробим мотивы, важно, что у человека в сознании. Мотивы – денотативная единица, поэтому если настойчиво люди говорят... существует у кого-то это представление именно о Таджикистане, я бы его не склеивал, например.

ГБ: Это же неизвестно, существует ли оно.

АО: Значит, он пока что действовал формально: он посмотрел в верхней части частотного списка, т. е. часто встречается, есть Чечня и Таджикистан, и ему пришла идея их склеить, поскольку речь идет об одном и том же - т. е. речь идет не о Чечне и не о Таджикистане, а о горячих точках, - поэтому он решил, что они нагружены примерно одним смыслом, зная материал - ведь он его прочитал, он уверен, что не ошибается, - и обозначает: "горячие точки".

ГХ: Значит, выберем просто более крупный общий смысл.

АО: Да, но в вашем смысле это мотив?

ГХ: В моем смысле надо более выделять мелкие мотивы.

АО: Понятно. Значит, есть рематические частотные слова, они объединяются в мотивы, которые более мелкие, чем то, что сделал Ефим, но потом решается проблема синонимии, а синонимия – это фактически склейка мотивов. И в конечном счете мы можем выйти при очередной склейке к синонимам, и нам нужно этим синонимам тоже присвоить какое-то обобщенное имя, например, "горячая точка". В какой мере то, о чем говорил Ефим, близко или далеко от того, что написано у вас?

ГХ: Оно близко по идеологии, но не то чтобы далеко, а расходится по исполнению, я думаю так. Я бы хотел немножко сказать об этих мотивах, но о мотивах не в социологическом смысле слова. По-моему, вся проблема не в словах и мнениях. Понятное дело, что общая задача стоит так, что в конечном счете нужно узнать мнение и нужны смыслы, а это же не лексикографическая задача. Дело в том, каким мы единицами манипулируем: предикативными или номинативными. Поскольку легче манипулировать номинативными единицами, и здесь все-таки все более-менее понятно, то сначала нужно закончить этот этап, выделить эту стадию, когда мы покончили, так сказать, с номинацией. Это могут быть слова, но это самый такой капитулянтский вариант, или нечто более крупное, чем слова, - такие смысловые зерна, или мотивы, как это делали фольклористы. Мне кажется, что из всех людей, кто что-то подобное делал, ближе всего к этим задачам подошли те, кто описывал фольклор, - это, конечно, не общественное мнение - описывали фольклор разных народов и ставили перед собой задачу понять, найти что-то общее, какие-то атомарные единицы, на которые можно опираться. Вот перед ними были массивы сказок, и они в этих сказках выделяли какие-то опоры для своего сознания. Так вот, какой бы у нас ни был подход, но мы должны отдавать себе отчет в том, как устроено это высказывание, с которым мы работаем, - все равно, так или иначе, оно ведь как-то устроено. Устроено оно так, что является единицей предикативной. Но есть и допредикативный уровень. Вот на допредикативном уровне пока еще ничего не утверждается. Например, "дедовщина" – это слово, оно может быть в словаре или каком-то нашем каталоге, "горячая точка" – это слово, вот это я называю мотивом в литературоведческом смысле слова, т. е. это еще не предложение, не предикативная единица. Она так или иначе там есть. Так вот, идея этого подхода состояла в том, чтобы выделить эти атомарные единицы, а казалось мне это привлекательным потому, что мы тогда выходим за пределы данного открытого вопроса, подкапливаем какие-то атомарные единицы вообще, которые находятся в ходу, смысловые - у интерпретатора, вообще в обществе, собственно говоря, в чем смысл был, пафос это работы. Потом в какой-то момент мы все равно приходим к самой предикации, т. е. когда эти все вещи привязываются – что такое предикация, собственно говоря, – ко времени и наклонению, модальности. Когда я сказал "пожар" или "мужчина", ну, с пожаром – это совсем понятно: если это словарное слово, "пожар", то тут ничего я тем самым не утверждаю, если же я закричал: "Пожар!", то я привязал это к актуальной ситуации - вот в этот момент наступила предикация. Что именно наступило? Я привязал это ко времени, я сказал, что этот пожар происходит в настоящем времени, сработало вот это "здесь и сейчас", и я привязал это к наклонению, т. е. я сказал, что пожар происходит в действительности. Вот этот момент есть момент предикации. Это первый такой суровый момент перехода от каких-то смыслов к действительности. Я думал, что, поскольку всегда этот момент актуализации достаточно сложен, то вот так следовать в этапах обработки от высказываний респондента, следовать за тем, как устроено само это высказывание... Сначала есть вот эти мотивы, или смыслы, которые ни к чему не привязаны, - просто бродит такая вещь, как "горячая точка" или "Таджикистан", просто такая штука бродит в обществе, в сознании, молекула такая, которая не является предикативной единицей, не является утверждением. Потом наступает этот волшебный момент, когда она становится утверждением. На этом волшебном моменте уже возникает первый напряг, потому что вот здесь могут быть разночтения, вот здесь нужен интерпретатор, который хорошо сидит в социальном контексте, он может быть и раньше, когда смыслы выделяют, но здесь он особенно должен мобилизоваться. И еще есть третий слой в этом предложении. Поскольку предложение, кроме диктума, кроме того, о чем вообще он сказал сейчас, еще имеет некий модус: он сказал, а он еще к этому как-то отнесся... Мало того, что он сказал, что юноши не хотят терять время, а он сказал: "Они не желают терять время!" Если он так сказал, и мы действительно эту интонацию увидели, зафиксировали или просто догадались, потому что подумали, что слово "не желают" не очень нейтрально, то мы тогда еще поймали и этот модус. И в конечном счете для того, чтобы получить представление о мнении, надо иметь полноценную информацию о модусе, о диктуме. Но мы ее все равно не имеем в силу искажений, в силу того, что кто-то не так записывает, что интонацию мы вообще не знаем. Поэтому нужно - я так представил себе - на каждом этапе иметь дело с тем, что мы уже понимаем. Мотивы мы можем выделить? Можем. Вот я когда эту задачу получил, я выделил мотивы, я дальше не знаю, что делать, но знаю, что по крайней мере мотивы более-менее выделены. Теперь должен быть переход от мотивов к предикативным единицам. Очевидно, когда уже есть список каких-то мотивов, и вы опять читаете суждение, предложение, то тут-то как раз в сознании интерпретатора, в сознании кодировщика должна произойти интерпретация этого предикативного акта. И самое трудное – это как изучать вот эти модусные вещи, т. е. модальность и модус – это разные вещи, еще третий слой, который наматывается на этот. Вот есть всего такие три слоя, все равно с ними так или иначе идет работа. Вопрос в том: либо это происходит все интуитивно и синкретически, я бы так сказал, либо это происходит аналитически, т. е. мы отдаем себе отчет, что сейчас мы работаем с этим, теперь – с этим, теперь – с тем.

АО: У меня по ходу дела вопрос, чтобы понимать. Я так понимаю, что беспорядок в армии – это мотив. "Бардак в армии" и "беспорядок в армии" – выражают один и тот же мотив, это те самые рематические слова, они в одном мотиве, но каждое из них может в момент предикации – как бы они могут расходиться, и модус – то же самое – может быть разным, "бардак" и "беспорядок" можно интерпретировать совсем по-разному: "бардак" – это предельное выражение, а "беспорядок" – это такое нормализованное... так в армии и называют беспорядок беспорядком, а беспредел – это, наоборот, просторечье, которое сегодня в ходу, это жаргон сегодняшнего дня, т. е. они, будучи в одном мотиве, могут расходиться по второму и третьему слою. Так?

ГХ: Но, имея список мотивов, мы все-таки легче решим задачу. Да, конечно, могут расходиться.

АО: По идее "бардак в армии" надо приписать три, по крайней мере, значения переменных: один – это мотив такой-то, предикация такая-то и модус такой-то.

ГХ: Совершенно верно, я вот именно это сейчас хотел сказать, что это мы не просто фиксируем здесь свое бессилие на втором и третьем этапе, а мы можем подкапливать на второй и третий этап тоже какие-то свои инструменты. И мне кажется, что инструментом на второй этап, очень хорошо работающим, являются все характеристики типа "здесь и сейчас", т. е. вот у нас там... и т. д. А инструменты на третий этап – это просто отдельная задача, это надо изучать лексику с этой точки зрения. И в самом деле, тогда это высказывание можно представить себе: потенциально к нему приписаны три координаты: одна помогает его отнести к мотиву, другая поддерживает так, как мы понимаем себе предикацию, а третья притязает на какие-то модусные вещи. Наверное, это можно сделать, во всяком случае, с третьим это очень легко, потому что это эмоциональная лексика, а есть эмоционально-оценочная шкала, и здесь можно более просторно действовать. Но вообще высказывание объективно так устроено, и я думаю, что имеет смысл анализировать их и членить. Если говорить о подходе, то я бы его назвал скорее не лингвистическим, а аналитическим - он не является лингвистическим, потому что у меня нет цели заниматься здесь лингвистическими и графическими описаниями, у меня хватает работы над словарем в этом смысле. А цель – вооружить кодировщика знанием, как бы дать ему карту, чтобы он видел, что происходит, и действовать - работать лучше с открытыми глазами, чем с повязкой на глазах, даже очень быстро манипулируя руками.

АО: Правильно, если мы находимся в повязках, то мы даже не можем понять, работает ли он в повязке или вообще не работает, непонятно, чего делает. У меня вопрос: есть три ступени, три координаты. В какой мере необходимы все три? А может, можно ограничиться одной? Или этого явно недостаточно, тогда почему, что мы упускаем?

ГХ: Наверно, надо говорить по каждой координате отдельно.

АО: Можно начать с первой, которая сделана, - она сделана, а вторая и третья – примера нет.

ГХ: Да, тут я остановился, потому что нет еще инструментария, но его надо заводить. Кроме того, я не совсем еще знал реакцию на вот эту первую, потому что мне тоже интересен этот вопрос: в какой мере выделение мотивов социологически, в этом смысле слова, релевантно, поскольку это именно мотивы, а не предложения, не суждения, не мнение ни общественное никакое, а это просто наличие когнитивных каких-то структур, которые комбинируют... Поэтому я для себя думал, что польза в том, что мы сможем выйти за пределы одного конкретного вопроса и вообще посмотреть на некий конструкт смысловой, который находится в ходу, – это первое. Второе, уже конкретно для данного вопроса, - почему сначала нужно выделить мотивы? Мне кажется, что это все-таки облегчает саму работу - чтобы не заблудиться между номинативными и предикативными единицами. У меня такое впечатление, что все время такая шаткость - даже по обсуждениям - присутствует, чтобы отдать себе отчет – для чего второе нужно. И третье – этот тот минимум (первый этап), который можно гарантировать, по-моему, даже при искажениях записи, потому что вряд ли это искажение настолько сильное, что оно затронуло этот мотив. Вот для чего нужен, видимо, первый этап. Для чего нужен второй этап и почему недостаточен первый? Наверно, недостаточен, потому что в конечном счете мы имеем дело с утверждениями, а здесь никакого утверждения нет, есть просто мотив потерянного времени. По нему тоже можно посчитать соцдем, у кого на уме такой мотив, а у кого такого мотива на уме нет, это сказать всегда можно. Но что при этом утверждается? Поэтому нужен второй этап.

АО: То есть это уже фактически некоторая интерпретация. Я теперь смотрю на то, что сделал Ефим, и мне ясно, что у него... он, правда, об этом не знал, наверно, но он шел именно по пути выделения мотивов и групп мотивов. У него - "пустая трата времени", "отсутствие стимула", "большая продолжительность службы", "ранний призыв" – 99 высказываний, и он еще придумал на своем следующем этапе такой метамотив, складывая мотивы, супермотив, он еще склеил это с "не за кого воевать", он уже показал по смыслу... И дальше у него "призыв" есть, два высказывания. И так у него образовалась группа: "бессмысленность", "бесцельность", "несвоевременность" службы в армии. И он может еще написать что-нибудь такое: "бессмысленность", "бесцельность". О чем это говорит? Значит, такая жизненная пустота, дальше можно целую историю рассказывать: армия отнимает кусок жизни, некоторый изъян в жизни, такое душевное состояние фактически, но это уже ни из каких высказываний не следует.

ГХ: Это уже модус.

АО: Но это уже дальше идет, а так, если брать нижний уровень того, что он сделал, и того, что сделали вы, - я не сопоставлял в точности – оно совсем близко или нет, – но по логике оно очень-очень шло по одному пути.

СХ: Можно одно добавление? Когда мы говорили о том, что нам нужно найти что-то срединное между номинацией и предикацией, мы не случайно затронули мотив. Для облегчения разговора можно говорить о микротеме. Дело в том, что в мотив зачастую попадает так называемое отглагольное существительное – это номинация, которая образована от предикации. Например: отсутствует разумное отношение к службе. Интуитивно всякий нормальный носитель языка это закодирует как "отсутствие чего-то", мотив. Или: жених похищает невесту – предикативная единица, она нам не нужна: "похищение женихом невесты". Такой есть небольшой алгоритм, который как-то схватывает этот переход.

АО: Омотивление явно присутствует. Причем и через отглагольные существительные, и через переход просто к существительным в чистом виде, например: "хилость", "болезненность", "дебилизм".

СХ: Но как-то интуитивно мы очень часто снимаем эту предикацию, когда загоняем ее в номинацию.

ГХ: Так заголовки развивались, а потом они отвязались, последние газетные заголовки, - начиная с 60-х годов шел процесс, пока он обвальным не стал. Они все так и развивались. Ведь сначала, если взять "Ведомости Петербургские" XVIII века, там были чисто номинативные единицы, т. е. обозначалась тема, и все. А потом пошли как бы развернутые предложения, но это на самом деле все равно квазипредложения, потому что все равно это ярлыки, это же не утверждения.

АЧ: Вы, Саша, произвели некое спонтанное сопоставление кодификатора Ефима и того, что предложил Георгий Георгиевич. Смею заверить всех присутствующих, что во всех шести кодификаторах: первом исходном и пяти экспериментальных – существует примерно одинаковый набор позиций с какими-то вариациями - где-то это склеено, где-то расщеплено, - но примерно одинаковый. Поэтому возникает вопрос: то, что делали все другие, это тоже было выделение мотивов или нет? Это уже существующая стандартная процедура, или в том, что вы сделали, Георгий Георгиевич, вы усматриваете другой подход или просто другой способ объяснения того, что сделано? Это вопрос, а потом я еще и выскажусь.

ГХ: Я просто сформулировал. Задача-то стояла в том, чтобы вербализовать методику, потому что, когда есть методика, можно понять, следуем мы ей или не следуем. Но я думаю, что именно это. Я тоже сразу бегло обратил внимание, что мы все мыслим примерно...

АО: Разница в том, что... Чтобы ответить на ваш вопрос, Толя, надо иметь две вербализации методики, тогда сравнивать эти вербализации. Пока что была одна, не считая Геннадия Семеновича, потому что он поддержал Георгия Георгиевича. Есть вербализация методики, которую в принципе можно было бы сравнивать с тем, что делает тот или иной. Но Фима-то рассказывал не методику, а чистую предикацию: что и как он делал.

ЕГ: Такой подход – просто про слова, слова и слова.

АО: Но на самом деле ключевым моментом у Ефима является выбор тех слов, которые, по его мнению, являются как бы несущими, элемент несущий в этой конструкции. Наверное, это где-то очень близко по смыслу к понятию "микротема", т. е. это слово обозначает в разных контекстах некую важную микротему, а в другой терминологии это "мотив", почему я и попробовал уже сравнить.

АЧ: Все-таки другие люди шли другим путем, без этой маркировки слов, а просто идя от некоего синкретического, как заметил Георгий Георгиевич, такого вот прочтения высказывания, безответственного приписывания ему некоего смысла, интуитивно понимаемого, и тем не менее списки рубрик, полученные при том и при другом способе, оказались достаточно близки и соизмеримы. Можно было бы без большого труда составить такой общий список на все шесть кодировок и сделать такую табличку, помечать: вот такое-то количество позиций присутствует в кодификации Любарского, такое-то – в кодификации Галицкого, и в большинстве случаев это были бы крестики. Теперь возникает вопрос о том, что это такое. У меня вызывает, честно говоря, большое сомнение, утверждение, что это мотивы. Попытаюсь объяснить почему. Потому что мы исходим... вернее, в той интерпретации, которую предложил Георгий Георгиевич, отправной точкой является массив текстов. Между тем, он вовсе не отправная точка, он – продукт некоего достаточно длинного предшествующего ему процесса. Мы задаем конкретный вопрос: "Как вы полагаете, почему юноши сегодня не хотят служить в армии?" На этот вопрос респонденты дают нам ответ – это некий процесс, происходящий в диалоговом режиме, предполагающий некоторую симметрию, при всей ролевой специфике спрашивающего и отвечающего, но они оба акторы, оба соучастники процесса диалога. Поэтому те ответы, которые они дают: "бардак в армии", "беспорядок в армии", "беспредел в армии" – я просто читаю то, что у вас идет в расшифровке первого мотива, – это не есть некие словесные формы, которые предполагают актуализацию, – они уже актуализированы. Это "здесь и сейчас" – оно присутствует, оно присутствует двояко. Оно присутствует в узком смысле, потому что была ситуация интервью, и они присутствуют в широком смысле, потому что респондентов спрашивают про армию здесь и сейчас, не про армию в Греции и не в Древней Греции, а вот про эту нашу наличную ситуацию, про ту социальную, социо-культурную, социо-психологическую ситуацию, в которой все мы находимся, и по отношению к которой мы извлекаем некоторое суждение по поводу некоторого ее сегмента, который называется "уклонение юношей от призыва в армию". Если это так, то я имею право, как мне представляется, не очень погрешая против истины, задним числом провести такую процедуру некоторой переформулировки этого вопроса – придать ему форму, достаточно стандартную для вообще вопросов, – форму вопроса незаконченного предложения. Иными словами, все респонденты отвечают на вопрос: "Сегодня юноши не хотят служить в армии, потому что...", – и дальше идут предикаты: "потому что беспорядок в армии", "потому что дедовщина в армии", "потому что трудности в армии". Иными словами, мы имеем не номинативную, а предикативную структуру, как бы изначально заданную. И лишь искусственно усекая ее, вырезая из нее некоторую часть, мы сами себе устраиваем некоторую ловушку: мы говорим, что мы имеем дело только с некоторым списком номинаций каких-то, которым еще нужно приписать качество предикативности, нужно еще понять, по поводу чего это высказывание, между тем, это дано изначально. Поэтому, с моей точки зрения, более органичным был бы ход прямо противоположный. Вот у вас в конце этой вашей разработки выстраивается этот самый список: по какому пути полезно было бы идти и иметь в виду схему, где вначале мотив, и лишь в самом конце – суждение, равное высказыванию респондента. Мне кажется, что когда мы работаем с ответами на открытые вопросы, для нас отправной реальностью является высказывание респондента, заложенное в нем суждение или суждения, и, производя некую аналитическую процедуру, мы отсюда можем придти, уже как к последнему пункту, к выделению мотива. Мотив будет лежать не в плоскости речи, не в плоскости высказывания, не в плоскости суждения, он будет лежать в плоскости языка, т. е. в плоскости той совокупности средств, которые мобилизует респондент. И тут я мог бы повторить ровно ту фразу, с которой я начинал около часа назад. Иными словами, мой пафос – это пафос движения от смысла к способам его формализации, а не от формальных процедур к автоматическому получению в них чего-то, чему мы припишем статус смысла, который является "черным ящиком", а потому не может быть прочитан.

АО: Я правильно понимаю, что вопрос о предикации не стоит?

АЧ: Мне кажется, он заложен в ответах.

АО: Второй шаг... про третий мы ничего не говорили, но второй шаг просто не обсуждается, поскольку предикация уже существует, и в этом смысле высказывание: "там дурдом сейчас, в армии" – "там, сейчас" – это непосредственно указывается – где и когда, и "дурдом в армии" – мы читаем, я прочитал – я не знал, что это вырезано из высказывания, из суждения "там дурдом сейчас, в армии"... здесь вырезано: "дурдом в армии", но для меня в контексте этого вопроса это одно и то же. Я мог бы добавить, фантазировать, что сказал человек, какие возможные суждения опираются на это словосочетание "дурдом в армии". Наверное, он сказал: "Там дурдом в армии сейчас", но я могу и по-другому как-то... все равно это будет близко, по тому самому смыслу, о котором говорит Толя.

АЧ: Кстати, тут вполне возможен эллипсис – он мог этого не произнести, этих слов, потому что ответ содержится в вопросе респондента. Еще раз: "Как вы полагаете, почему юноши сегодня не хотят служить в армии?" – "Да дурдом!" И всю остальную часть этой конструкции задал интервьюер. Здесь всюду пожар – не в словарном смысле этого слова, а с тем самым восклицательным знаком, указывающим на то, что "ребята, горим!" И это не требует дополнительной актуализации – она изначальна, требуется процедура вышелушивания смыслов оптимальная, с использованием каких-то механизмов формализации, с одной стороны, с другой стороны – чисто смыслового прочтения, свободного от технологических моментов, и взаимодействие одного с другим.

АО: Толя, значит, то, что вы говорите, означает, как я понимаю, следующее. Когда вы относите в одну рубрику высказывания: "полнейший бардак", "там дурдом сейчас, в армии" – так же точно вы бы отнесли туда и просто "бардак", без "полнейшего", и просто "дурдом"? Т. е. опираясь на какие-то маркерные слова, как говорит Ефим, или же на конструкции, которые для Георгия Георгиевича обозначают микротему, или мотив... Я пытаюсь понять, если ли различие между тем, о чем говорится, или это все-таки разными словами, но о чем-то близком. Я подозреваю, что о чем-то близком, потому что близкие результаты, как вы сами видите. Или, может быть, можно взять другой пример, который Георгий Георгиевич и вы сделали бы по-разному совсем. В данном случае – я не хочу обобщать, но в данном случае это оказалось близко еще и потому, что Георгий Георгиевич дальше не пошел, т. е. вы только первую переменную начали. По первой переменной я вижу явную близость, и то, что делал Ефим независимо, т. е. по какому-то естественному пути...

ЕГ: А может быть, для человека то же слово... вот когда человек пытается понять смысл, он на то же самое реагирует, и кодировщик-то тоже смотрит: "дурдом" – это для него знак дурдома, можно, конечно, рассматривать это как слово "дурдом", но можно исходить из смысла, что дурдом – это такое место.

ГБ: Извините, может быть, действительно, я сумасшедший, но мне кажется, что вот эта апелляция к смыслу – извините, Георгий Георгиевич – и попытка установить мотив относятся к области методистики, которая сама по себе опьяняющая – всегда хочется установить смысл. А может, и нет его? Мы должны создать препарат этой текстовой реальности, представить себе этот огромный текстовый... А вот установить мотив легко когда? Когда мы сами как бы презентанты этого текста, и сами можем догадаться об этом мотиве, что мы носители языка и можем его воспроизвести, это кажется легко. На самом деле, конечно, открытых-то вопросов нет, и этот вопрос – совершенно закрытый. Так же как нет такой информации, которая несет с собой что-то новое, – она только дает изменения уже готовой системе, там, номинация или репертуар. Этот вопрос на самом деле закрытый, поэтому нам – и кодировщикам, и интервьюерам в поле, и нам всем – его закрыть очень легко. Почему не хотят служить в армии – там закрытия, но они здесь есть – бардак, естественно. Люди это берут из готовых стандартов и оперируют этим. Но когда мы кодировать начинаем, мы берем тот же готовый шаблон и начинаем с его помощью кодировать, думая, что мы проникли в смысл. А давайте попробуем, проведем эксперимент, когда создадим ситуацию крайней трудности выявления тем, мотивов, например. Проппу легко, конечно, было: все знают русскую сказку, что есть добро – зло, есть красивая принцесса или юноша в плохом обличье, его надо полюбить, и вообще все эти стандартные вещи – казалось бы, стандартные. Так же с примитивными обществами тоже работали.

АО: А вот если взять аналитическую философию, там уже не получится.

ГБ: А вот давайте попробуем открыть вопрос радикально, чтобы самим не догадаться о темах. Вот спросите: что вы думаете о птицах? Это далеко не закрытый вопрос, потому что люди могут и не догадываться, что они думают о птицах, там огромный репертуар суждений, попробуйте теперь закодируйте - там вообще тем не выявится.

ВМ: Почему? Я думаю, что выявится.

АО: Просто объявятся разные темы. В данном случае тема одна, а там объявятся просто...

ГБ: Вот тот вопрос, мне кажется, очень открытый, а этот не открытый, он закрытый, поэтому и кодировать легко. Ну, предположим, время изменится, и вы не будете задавать вопрос о службе в армии, а что-то другое будете задавать, и тогда изменится и мифология, в том числе мифология кодировщика, и "ящики черные", которые вы подключаете к процессору, и все, и тогда вся методика рухнет опять. А что, методику создавать такую, где есть смысл предложений? Поэтому у меня есть такое подозрение, хотя есть подозрение, что я сумасшедший, что смысла вообще нет. Надо работать с предельно ясными, отчетливыми единицами. Взять, например, этот препарат, высушить его в колбе, выпарить и выложить на пластиночку, положить его под окуляр.

ВМ: И что с этим потом делать?

АО: Мне кажется, Геннадий Семенович на самом деле хочет прийти к смыслу за счет отбрасывания тех ситуаций, где смысл нельзя установить. Это объявление о том, что все это сужается в точку бесконечно малую – это, по-моему, игра, но в принципе понятно, о чем вы говорите. Я бы хотел напомнить, что вообще открытые вопросы в нашей практике возникли совершенно не случайно в таком количестве, и стали проблемы. Отнюдь не для того, чтобы ухватывать некие смыслы и углубляться в какие-то материи достаточно глубоко. Была очень сильная неудовлетворенность следующей ситуацией. Вот есть вопрос: "Почему юноши не хотят служить в армии?" Нормальная схема работы социологов состояла и состоит в том, чтобы, задав этот вопрос, дать варианты ответов, - вот это обычная практика. Социолог, глядя на потолок, пишет: первое – бардак, второе – начальство работает на генералов, а вчера еще в газете писали, что дедовщина, - да, дедовщина, чуть не забыл. В высшем случае это дается коллеге, если это делается вдвоем – втроем, тогда это безумный процесс. Я просто наблюдал, как до 96 года наша группа аналитиков, которая собственно этим и занималась, – самый тяжелый день был у них вторник, когда они сидели до глубокой ночи и дико спорили между собой, потому что они выявляли тончайшие отличия в собственных шаблонах. Это была Таня Кутковец, Игорь Моисеевич Клямкин, Володя Лапкин и Пантин, которые пугались этого дня и шли, как на каторгу. И бедная Лейла все это записывала, кстати, а они ее все время спрашивали: ты записала? Кроме того, есть прецеденты, когда этот подход давал полный абсурд. Например: "Как вы считаете, что происходит на телекомпании НТВ?", а дальше даются три варианта, которые были почерпнуты в газетах. Там три варианта, которые, во-первых, не исчерпывают то, что можно по этому поводу придумать, во-вторых, абсолютно нет никакой уверенности, что шаблон социолога и шаблон респондента совпадают по самым крупным позициям. У них были позиции, например, что они деньги делят, а это была ведущая позиция, одна из ведущих позиций в высказываниях на открытый вопрос. А там было просто три позиции. Почему три всего – отвечу: видимо, делали очень быстро. Вот этот полный произвол и привел к тому, что мы стали уходить от этих вариантов. А кроме того, есть другой эффект, но это попутно. Если дается карточка, где перечислены проблемы России, там 20 проблем, которые по той же методике сформированы, 20 – это максимум, не знаю - 22, время было, долго думали, оставили 22 - больше нельзя – тяжело будет. Ни сами формулировки, ни мотивы – нет никаких гарантий, что они соответствуют тому, что люди сказали. А кроме того, там слова, которые употребляются, или обозначения, когда они появляются перед глазами, то они вызывают особую реакцию. Например, если там стоит позиция "наркотики", от этого слова человек вздрагивает и говорит: да, конечно. А когда его спрашивают, какие проблемы у России, он о них не вспоминает, потому что они вне его шаблона. Но такой подход имеет право на существование - как бы тестирование определенных реакций на определенные стимулы: вот я решил выяснить, как люди реагируют на слово "наркотики", я выясняю – я должен написать им: "наркотики". Но если я хочу понять, что у него в шаблоне, то я должен, наверное, <услышать>, что он сам скажет. Я это рассказываю так подробно, чтобы воссоздать проблемную ситуацию, и дальше идея состояла в том, чтобы идентифицировать по этим высказываниям ровно те самые шаблоны, о которых вы говорите. Вы говорите: там всего-навсего есть шаблоны, не ищите за ними смысл, а я говорю: все это было придумано изначально ровно для того, чтобы разобраться в этих шаблонах без всяких претензий на смыслы. Может быть, мы куда-то уходим, нас несет по инерции?

ГБ: Я думаю, что не надо никаких смыслов, мы не первые и не последние, уже пять тысяч собирались...

АО: ...Я хочу зафиксировать эту мысль: а мы шли к смыслу-то или нет? Георгий, как мне кажется, предлагал делать шаблон, который мы выявляем, - он может быть кривой, - и он рассказывал, как формализуется ощущение кривизны классификации этого самого шаблона, т. е. некоторые правила, я бы сказал - я бы не стал слово "наука" употреблять - такая как бы эстетика классификации. Она произрастает из какой-то там науки якобы, но на самом деле ощущение, хорошая или плохая классификация, критерий сам, их можно доказывать и аргументировать - что было много мыслителей, которые к этому пришли, - но по сути дела, здесь ощущение: хорошая классификация или плохая, кривая она или нет. Причем вариантов хороших может быть много, если правило это соблюдается, вот в чем дело. Уж в этом-то аспекте о смысле вообще речи нет, т. е. он дальше всего от смысла. Я боюсь, что мы в открытую дверь пытаемся войти, точнее, выйти. Это то, что я хотел сказать, потому что так, настолько понятно и близко, что кажется очень красиво - Георгий Георгиевич красивее всех рассказал об этом, вот я могу это... кажется, об одном и том же, но красиво. Я еще хотел напомнить о том, что была идея классифицировать или типизировать сами вопросы открытые.

АЧ: Это за мной.

АО: Потому что вопрос, где дается некое четкое описание ситуации, той самой предикации в вопросе, и дальше говорится... Вопрос-то, собственно, в чем состоит? Почему? Это явно какой-то тип. Дальше, вопрос про птиц – он тоже к этому относится, но в предикации плохо. Тогда по этому критерию можно и рассуждать, что этот вопрос, наверно, не стоит так ставить. А другой вопрос, который иначе совсем, как бы ты его не ставил, все равно плохо получится, потому что будет размыто, тот шаблон, который мы хотим выявить, он априори размыт, нету его. Тогда, может быть, отказаться вообще от этого типа, но всякий раз идентифицировать, какой тип. Ага, вот этот вот, но мы от него отказались, потому что у нас, когда мы делаем вопросники... Кстати, это большая экономия времени – делать вопросники с открытыми вопросами, как оказалось, теперь выясняется – надо их различать: вот этот открытый вопрос плохой. Совсем далеко не любой открытый вопрос является вопросом для нашей анкеты, вот в этом направлении нужно еще продвинуться.

АЧ: Мне кажется, что тут априорно взаимодействие двух факторов: это структура вопроса и тема, потому что самый неудобозадаваемый вопрос применительно к какой-то теме может быть наиболее эффективен, и наоборот, вроде бы расхожий...

АО: Опишите, пожалуйста, Зюганова – это одна ситуация, когда действительно все расплывается. Опишите вашу тещу – еще больше расплывается. Опишите Березовского – абсолютно схематизированная фигура - никаких проблем, все, все известно: один говорит, что вор, другой говорит – мафиози, был еще какой-то основной массив. Короче, все разложено по полочкам - схематизированное понятие очень ловко выявляется. В данном случае мы имеем тоже хорошо схематизированное, так нам же и лучше прикасаться именно к схематизированным понятиям.

ВМ: Самый страшный вопрос за всю историю существования заданных вопросов был: как захоранивают ядерное топливо? Я его делала сама лично, таких вопросов больше не встречалось.

АО: Я думаю, что с этим вопросом надо было изначально договариваться, зачем мы ставим, и работать совершенно иначе. На самом деле вопрос: "как захоранивать?" – это такой тип. "Как работает Кремль?", "как работает правительство?", "как работает токарный станок?", "как устроен паровой котел?", "как захоранивают топливо?" – это все – некоторые сложные конструкции, которые не клишированы. Если мы хотим выловить то, что же они говорят, при отсутствии шаблона, когда нужно совсем по-другому к этому относиться... Надо относиться, как психиатры или психоаналитики анализируют расшифровки снов. Разве они там, боже упаси, занимаются категоризацией или вытаскиванием мотивов?

ГБ: Да, именно там они и занимаются, спасибо, что напомнили. Неврозы, сексуальная неудовлетворенность – а как вы относились к своему отцу?

АО: Это схематизированные фрейдисты так и делают. Это, может быть, плохой пример. Но ясно, что это - исследование ситуации отсутствия обыденной теории, а это - исследование ситуации присутствия обыденной теории, которая явно раскладывается по полочкам, - все уложено, с этим все ясно.

ВМ: Здесь еще такой момент. Очень много бывает таких ситуаций, когда нет обыденной точки зрения, и люди отказываются от ответа, но вопрос: "как?" ставит человека в такую ситуацию, что сказать "я не знаю" ему стыдно, и он начинает придумывать. Тогда возникает такой объем вариаций, который не входит ни в какую систему.

АО: Вот это различение очень важно. Поэтому, например, мы спрашиваем обычно: "Знаете ли вы, что такое...? Если знаете, то что это?" А вот "почему?", мы ничего не спрашиваем предварительно. Надо бы спросить: "А вы когда-нибудь думали, почему мальчики в армии не хотят служить?" – "Думал." – хотя бы какое-то приближение к ситуации, когда ему не стыдно отказаться, он не думал: "Не мое это дело, не моя тема." Все.

ГБ: Да нет, в реальных интервью так не бывает. А откуда он знает, думал он или нет?

АО: Если он думает, что он думал...

ГБ: Но нельзя казаться идиотом...

АО: Нет, Вероника говорит, что, чтобы не казаться идиотом, он начинает по ходу дела импровизировать, ему дается "форточка" - выйди, пожалуйста, импровизируй, но не обязательно в такой формулировке, чтобы было стыдно признаться. А есть еще другой прием, кстати, когда спрашивают что-то, а потом следующий вопрос: "В какой степени вы в этом уверены?" Тогда он преспокойно говорит: "Я все сказал, мне все это ни к чему." Давайте договоримся перед перерывом, что ясно: где-то мы лишнее различение для себя видим, и надо просто попытаться сдвинуться по пути совмещения явно совпадающих частей. Это никаких двух подходов пока что не было, за исключением того, что говорил Георгий Георгиевич, - желательные следующие шаги. Может быть, надо еще дожить до них. Давайте с первым шагом разберемся.

ГХ: Да, до них дожить, и тогда их можно закладывать в формулировку вопроса - ведь мы же это можем. Например, модусные вопросы – так это и будут уже модусные вопросы. "А как вы к этому относитесь?" – это и есть - уже в самом вопросе заложена попытка отделить диктум от модуса.

АО: Я как раз хотел сказать, что, похоже, классификация, точнее, типология вопросов становится принципиальной. Есть типы вопросов, есть дальше два столбца. Это тип – это нормально, можно задавать, а это к тому же типу относится – задавать не рекомендуется, или предпринимать специальные усилия, предусмотренные такого рода вопросом в этом типе.

ГК: Я бы сказал, что есть второй компонент – сам сюжет, сама тема вопроса. Вопросы экзаменационного типа: "как захоранивают топливные отходы?" – вообще очень опасны, наверняка. Они могут интерпретироваться как оценочные: как? хорошо – плохо. Применительно к Кремлю это так было бы и прочитано, и вопрос той же самой модальности получил бы замечательное закрытие. Но если вопрос читается преимущественно как экзаменационный, наверное, можно придумать ситуацию, при которой это необходимо, - и он сработает, вопрос экзаменационного типа. Действительно, когда мы выясняем понятия, мы что-то подобное и делаем, хотя мы обычно немножко по-другому в этом смысле понятий... Должна быть классификация с учетом того, что дальше эту классификацию надо накладывать на классификацию тем, которая сложнее, и до нее еще нужно дожить - классификация вопросов и классификация тем. И дальше некая таблица сочетаемости в идеале должна существовать: на какие темы вопрос какого типа можно...

АО: Весь смысл всех наших разговоров состоит в том, чтобы для себя понять, какие вопросы по ходу дела мы себе должны задавать относительно того, что мы делаем, относительно наших вопросов. Если мы раньше говорили: давайте узнаем, например, что-то – и записывали - а почему бы не так, - то теперь мы должны сказать: так, мы сделали вариант открытого вопроса, он какой – модусный, предикативный или чисто номинативный?. Затем вопрос, я не знаю, как это назвать на правильном языке, я обозначу просто: это вопрос про птиц или же это вопрос про армию или про пол?

ГЛ: Лучший открытый вопрос про пол: "Каков ваш пол?" – хороший открытый вопрос.

АО: Птицы – один полюс, пол – другой, а последний – это армия.

ГЛ: Я правильно понимаю, что про пол будет больше многообразия ответов?

ГБ: Может быть, мы не знаем, в какой культуре.

АО: Во-первых, там может быть много тем.

ВМ: Деревянный.

АО: На самом деле вы сказали о таблице соответствия тем, таблица – само собой, если удается, но это некая система сомнений.

ГК: Почти всегда цель постановки открытых вопросов одна: извлечь максимум интерпретативных схем – чтобы уйти от смыслов и шаблонов, потому что и то, и другое не совсем точно, по-моему, – существующих относительно данной темы, мобилизуемых относительно данной темы, актуализированных посредством вопроса и т. д. Чем больше их удается извлечь, чем больше актуализирующий потенциал вопроса, тем, как правило, лучше он работает. При этом желательно не нацелить респондентов, не навязать им какой-то отбор, не поставить им своего фильтра. Начался разговор с того, что мы ставим какое-нибудь слово - "наркотик", возникает какое-то сильно окрашенное слово, которое задает фильтр, этот поток фрагментов интерпретативных схем, который должен свободно вылиться...

ВМ: Не только это, еще те вопросы, которые стоят перед... Это очень сильно уводит куда-то. Сначала одна тема, а потом ему говорят: "А теперь давайте поговорим на другую тему." Но уже актуализировано то было, и он начинает вот это старое запихивать в новое под новым разрезом. Это тоже очень важно, иногда прямо видно: открываешь анкету – думаешь: "Господи, с чего они это взяли-то?" Открываешь анкету, видишь: "А, ну все понятно".

АО: Да, это есть такое дело, причем по-разному действующее. В качестве примера приведу самый актуальный пример: в зависимости от предшествующих вопросов рейтинг коммунистов не меняется, а рейтинг "Единой России" меняется на треть, т. е. может быть 20%, а может быть 30%. Это зависит от того, был разговор про Путина или не был.

ВМ: Порядок вопросов очень важен.

АО: Мы ставили в начало, в конец, в вопрос про перепись, и в итоге оказалось, что треть тех, кто за "Единую Россию". Да, если появятся "Женщины России" как несуществующие, то еще примерно те же люди отваливаются туда. Т. е. выявлена неустойчивая такая, чувствительная... но это в зависимости от того, о чем идет речь.

ГК: Причем меньше чем через две недели произошел с гигантской помпой форум "Женщин Единой России" - канал все показывал без остановки.

ЕГ: Но "Женщины"-то есть?

АО: Как бы нам перейти теперь к позитивной части? Мне кажется, что то, что сейчас выявилось... Во-первых, разговор о двух подходах вроде бы не так актуален, т. е. можно их уловить: два и более, но это не самое существенное. А самое существенное, что есть некая, пускай не слишком широкая, а скорее даже узкая, площадка, на которой есть сильное пересечение. Эта площадка должна быть описана, а те вопросы и те темы, которые выводят нас за пределы этой площадки, должны быть как-то обозначены, с тем чтобы отличать одно от другого. Вот этот вопрос тоже находится в этой рамке, и то, что с ним произошло, показывает, что внутри этой рамки с подобного рода вопросами по подобного рода темам можно получать примерно одно и то же, но надо упорядочить собственно разные подходы к тому, что получено, и в общем-то описать. Это можно назвать: мотив – это, конечно, экзотика, это слишком... слово "мотив" в данном случае слишком много тем порождает, тут не только социологи, тут и музыканты есть. "Микротема" – это простое выражение, вот это интерпретативная схема, которая вылавливается в этом шаблоне, и дальше каким-то образом написать, чтобы можно было прочитать и сказать: так, вот что они по этому поводу думают, что они вылавливают. Но за пределами остается то, что вызывает полемику: за пределами остается то, о чем говорил Георгий Георгиевич, и особенно то, о чем говорил Геннадий Семенович.

АлЧ: Вот мое восприятие двух подходов – то, к чему оно пришло. Я для себя сделал такой вывод – не знаю, согласитесь вы или нет, – что для вопроса типа "армии", когда разные подходы работают одинаково, в этом смысле с операционной точки зрения подход Георгия Георгиевича, который дает те же самые, по сути дела, результаты, – более простой и более естественный. Причем, работая этим подходом, если вдруг случайно мы выходим с вопроса типа "армия" на вопрос типа "птиц", то этот подход нас, может быть, ни к чему не приведет, но скорее всего он не приведет к какой-то некрасивой, косой классификации, в то время как подход "от смыслов", можно так назвать, на самом деле, в ситуации типа "птиц" непонятно куда нас заведет. И в этом смысле, может быть, идти все-таки от подхода Георгия Георгиевича, пытаться его описывать и пытаться по нему работать.

АО: Мне кажется, что наличие тех самых слов, которые так помогли Ефиму, означает, что этот вопрос не "о птицах". В вопросе "о птицах" у него были бы проблемы большие с этими несущими словами.

АЧ: И с частоткой.

ГК: Пресловутая синонимия между словами "Чечня" – "Таджикистан" была установлена уже на основании интуитивного знания интерпретативной схемы, выявление которой есть конечная цель нашей работы.

ЕГ: Вопрос о синонимии в каждом открытом вопросе свой, вот в чем беда.

ГК: Если работа с частотными словами в каждом данном случае ограничена рамками анализа данного вопроса, то это просто некий процесс. Вот идет интуитивное понимание смысла или версии, интерпретативной схемы, которая здесь заложена, человек предполагает, что он понимает эту связь, констатирует синонимию, дальше формирует этот словарь и т. д. Вероятно, это каким-то образом, чисто технически помогает работать, вполне возможно, в рамках данного вопроса. Но если возникает гипотеза, что эти отождествления слов имеют универсальное значение, и что применительно к какому-то иному вопросу можно будет использовать наработанные здесь связи, то, боюсь, что мы получим абсолютно абсурдные результаты. Это очень важно. Если мы исходим из того, что работа с частотными словами есть внутренний технологический прием, используемый в рамках анализа и кодирования одного вопроса, то действительно различие между двумя подходами совершенно не принципиально. Если мы исходим из того, что этот прием позволяет создать некий арсенал универсальных средств для кодирования, тогда различие очень принципиально, я думаю, что это неправильно, потому что одни и те же слова окажутся совершенно не синонимичными в одном контексте и совершенно синонимичными в другом, и т. д.

ГХ: А вот интерпретационная схема все-таки... или можно говорить о каких-то элементах этой схемы? Это понятие "интепретационная схема" – оно дальше дробится?

ГК: Речь идет об элементах, спасибо за уточнение.

АО: Каждая схема в данном случае является элементом. Дело в том, что мы же имеем дело с материей весьма зыбкой, поэтому где там элемент... В одном месте у него схема, в другом месте другая схема, а на самом деле это элементы одной схемы, но они друг другу противоречат. Вот почему еще нельзя выходить именно за пределы ситуации – потому что одни и те же механизмы срабатывают противоположным образом. Например, мы обсуждаем реформы. Если мы говорим о реформах вообще и об отношении к реформам, то это одна ситуация, и вроде получаем некие факты – в России неплохо относятся к реформам. Нам говорят: вы чего? совершенно неверно – отвратительно относятся к реформе, потому что в другой ситуации – появился Чубайс, если каким-то боком ассоциация возникла – все, хана, а третий говорит: вы что? гораздо лучше относятся, потому что каким-то боком возник Путин. Даже в предыдущих вопросах возможно. Вот это вот некоторые не просто несущие слова, а как бы конструкцию определяют, а есть какие-то вещи, которые вообще полностью конфигурируют всю конструкцию при тех же несущих словах.

ГХ: А есть ли смысл вообще дальше искать эти инварианты, или вообще это нерелевантно для социологов? Вот такие межвопросные несущие микроэлементы для этих общих схем?

АО: Вот я по этому поводу как раз хотел с вами заговорить на эту тему – по поводу того, что вы прислали, связанное со словарной статьей "Свобода слова". Я читаю это дело, и там фиксируется нечто фундаментальное – разложение на составные части свободы слова, все виды, полная картинка, вся мозаика того, что говорится, что это такое. А я читаю и смотрю: это все устарело. Как устарело? С понятиями: свобода слова. Но это же 2000 год, там описывается ситуация 2000 года. В этом смысле сегодняшняя ситуация со свободой слова будет описываться, возможно, даже категории будут присутствовать, но все будет окрашено совершенно иначе. Да, какие-то просто уйдут, а какие-то могут появиться. Так что в этом смысле это ситуативные вещи – вот эти самые предикации, их просто не нужно...

ГХ: И нет смысла копить такие более длительные и смотреть, как они эволюционируют?

АО: А как эволюционируют – наверно, имеет смысл.

ГХ: Хотя бы для этого, выделить какие-то...

АО: В смысле эволюции как раз... Я подумал, что если бы сегодня сделать то же самое, то картинка была бы другая, их было бы очень интересно сравнивать, хотя та ситуация уже никогда не повторится. Это уже история, некий тип, который не тип, а один элемент. Если снова будет разборка с каким-нибудь новым... повторение ситуации с НТВ, то опыт и наука, усвоенные тогда, решительнейшим образом повлияют на восприятие абсолютно, казалось бы, структурно того же самого.

ГХ: Вот интересно. Все-таки, значит, какие-то элементы для того, чтобы проследить эволюцию, мы можем выделять, чтобы посмотреть...

АО: Наверно, мне так кажется, но это надо отдельно обсуждать, потому что все это очень интересно. Мне кажется, самое главное – это четко формулировать, чего делать не надо, это называется "стихия текстовая". Маленькие площадочки надо описывать и не выходить за них, тогда у нас не будет тех опасностей, о которых нас Геннадий Семенович предупреждает, особенно по поводу помойки.

ГБ: Это хорошая помойка, нормальная, теплая и т. д.

АО: У меня есть предложение – в том, о чем мы сегодня говорили, попытаться взять паузу с этой тематикой и дальше попытаться выйти на текст, описывающий то, к чему мы пришли, – основные различения, дающие возможность отличить то, что мы можем и не хотим, хотим и не можем. И также что же мы на той площадке, где мы хотим и можем, делаем? Потому что площадка разбита еще на отдельные сегменты по типам вопросов.

ГК: Вообще надо бы, конечно, проанализировать полученные результаты экспериментальные – видно сразу, что они довольно близки, но их нужно всерьез сравнивать. Потому что есть вопросы не такие глобальные, как то, что мы обсуждали сейчас, но вообще достаточно давние, больные и спорные. Скажем, со Светланой Гавриловной у нас давний спор на тему о том, надо ли стремиться к тому, чтобы каждое высказывание имело лишь один код, или можно присваивать три-четыре кода – есть этот ограничитель или нет? Надо ли взвешивать значения для того, чтобы многосоставное высказывание весило поменьше? и т. д. Эти вещи в какой-то степени... в этом смысле эти кодификаторы сделаны по-разному, с разными подходами. Мне кажется, что чем больше фрагментов, осколков интерпретационных схем – чтобы не говорить – фрагментов смысла – удастся извлечь, тем лучше, и не нужно ничего взвешивать, и не нужно стремиться к магической цифре 100% ни при каких обстоятельствах. Идеальный вариант представления результатов: вот есть некий набор интерпретативных схем, и вот это так или иначе присутствует, просвечивает в 35%, а конечным продуктом является список всех выловленных интерпретативных схем с процентным обозначением, в какой доле голов они так или иначе засветились. И в этом смысле разделение – совершенно пустая работа, она не соотносится со смыслом. Это моя точка зрения, мы много на эту тему спорили в разные времена. Есть еще несколько вопросов, которые можно четко сформулировать и ответы на них получить из сопоставления этих предикатов: как быть с другим, как быть с ответами не на тему, можно посмотреть, у кого что попало в "другое", ведь все же закодировано. Мне кажется, что надо каким-то образом с этим массивом работать дальше.

АО: У меня предложение по этому поводу. Мне кажется, что Анатолий Аркадьевич и Григорий Львович – это два человека, которые могли бы дальше поработать, сопоставить, выловить из того, что здесь говорилось, что-то общее, бесспорное, явно просвечивающее, описать рамки, границы, за которые мы не хотим заходить. Мне очень нравится идея все делать проще. Зачем 100%? Зачем ловить тонкости там, где все абсолютно грубо? Почему два кода лучше, чем один? Это для того, чтобы спокойнее спалось, или это чем-то мотивировано, а труд огромный?

ГК: Два кода лучше, чем один, потому что если...

АО: А три, а четыре?

ГК: Лучше. Сколько удастся, но получится же ограниченное количество. Вот по данному вопросу достаточно много говорили, больше четырех ни разу не получилось, у меня лично.

АО: Я знаю почему: потому что четыре – это уже и так много. Хорошо, у меня предложение следующее. Мне кажется, что вы уже готовы для того, чтобы приступить к разработке трактата на эту тему. Толя и вы – готовы, конечно. Материалов-то много.

ГК: Единственное, с чем у нас обычно не бывает проблемы, так это с материалом.

АО: Это будет некая работа. Я думаю, надо начать эту работу не с самого трактата, а с некоторых тезисов базовых. Потом попробуем сделать аннотацию основных содержательных позиций. И потом попробуем их разослать, но не для того, чтобы собираться, а просто в частном порядке на эту тему поговорить. А поводом для того, чтобы продолжить эту тему уже в виде семинара, должен быть полуфабрикат или какой-то степени готовности этот трактат, для того чтобы его доводить до конца. Думаю, что это займет месяц-два, и после нового года вернемся к этой теме, но уже с какими-то... с тем, о чем я говорил с самого начала: идея такая, чтобы об этом можно было сказать достаточно внятно, для этого надо слова и то, о чем мы говорили, просто во внешнем мире, кому это интересно. В мире есть – немного, но есть – люди, которым интересно на эту тему разговаривать. Это совсем не для того, чтобы получить их одобрение или неодобрение, а просто заявить о том, что мы делаем вот так. Мы долго мучились, пришли к выводу, что для себя, для нас мы сформулировали, определились. Все, это определение – имейте в виду, что мы работаем с открытыми вопросами вот так, потому что все это требует обязательной рефлексии, это абсолютно не очевидные действия – то, что мы делаем с открытыми вопросами. Вероника, вот ты можешь кому-нибудь рассказать, знающим людям, что ты с ними делаешь? Что ты выделяешь? Интерпретативные схемы, мотивы?

ВМ: Темы.

АО: Ты обязательно участвуешь в этой работе.

ВМ: Я поняла, мне от этого не уйти.

ГК: Тогда надо включать типологию открытых вопросов, а это сложнейшая штука, а возможно, еще типология ситуаций.

АО: Поскольку типологии сливаются, значит, поскольку здесь Георгий, – никакой типологии, просто обозначаются явно выделяемые типы, которые отнюдь ничего не покрывают, которые не претендуют на то, чтобы...

ГК: Потому что бывает так, а бывает так...

АО: Да, вот это явно, в любой типологии это будет присутствовать. Хотя это нарушение правил, но согласны, что если вот есть птицы, то как бы ни делать классификацию, все равно птицы будут птицами, потому что они слишком сильно отличаются.

ГЛ: В них сейчас крокодилов включают, но это ничего.

АО: Но крокодил же не птица.

ГЛ: Согласно современным воззрениям – птица.

ВМ: К вопросу о птицах.

АЧ: Потом кто-то на вопрос: "что вы думаете о птицах?" может ответить "козлы".

АО: Хорошо, давайте посчитаем, сколько у нас крокодилов, сколько птиц.

ГЛ: Среди российских птиц нет крокодилов.

АО: Этот разговор должен иметь будущее, я хотел его обозначить. А вообще, мне кажется, то, что сейчас выявилось, можно говорить просто так, без общего сбора. Я не узурпировал разговор о...

ГЛ: Мы хотели еще говорить о наших результатах, но, во-первых, их все просмотрели, поэтому не имеет смысла, а во-вторых, надо говорить всерьез, а это нужно после анализа, поэтому, видимо, бессмысленно.

ЕГ: Опять вы о смыслах!

ГБ: Извините, когда-то речь шла о том, чтобы делать словарь общественного мнения. Эта работа идет? Для полного счастья, думаю, ничего не нужно в данном случае, потому что ведь речь идет о том, чтобы описать какой-либо сюжетный жанр общественного мнения как особого текстового образца. Есть народные сказки, романы, а открытые вопросы – просто один из фрагментов этого жанра.

АО: Нет, по всей видимости, нет. То, что я понял для себя – что открытые вопросы, которые мы добываем в нашем текущем режиме, на самом деле изначально направлены на схватывание сегодня существующих схем по темам общим и актуальным.

ГБ: Но они же могут не только сегодня существовать. Темы совершенно вечные, вечные структурные особенности. Веселовские схемы или в духе Сосюра – они стандартные. Вот, например, примитив власти, или как там у Вержбицкого: "судьба, тоска, дорога, русская ментальность" – это все проходит насквозь. Правда, там можно верить или не верить – это другой вопрос, но это же очень устойчивый текст. Общественное мнение – это вид литературы.

АО: Это как раз то, что Георгий Георгиевич делает, в этом направлении. Я, правда, говорил обратное – что очень сильное влияние оказывает ситуация, но, возможно, есть какие-то инварианты, во-первых, а возможно, есть какие-то вещи, где ситуация существенно меньше оказывается, хотя темы тоже не менее важные. Приватизация – это то, что навязано текущими интерпретациями, а, например, русский характер – это какой бы Чубайс ни навязывал, все равно интерпретации будут, как бабушки с дедушками...

ГБ: Или понятие власти: можно икону повесить...

АО: Власть – это дело тонкое. Дело в том, что размышления о власти – это размышления о носителе власти, а они все разные. Я не утверждаю, мне так кажется. Но есть по крайней мере примеры там, где ситуация меньше влияет.

АЧ: И потом, есть же стандартные схемы объяснений, если уже говорить о языке, собственно, о самой лексике. Какие открытые вопросы ни задавай – обязательно возникнет та самая интерпретационная схема, которую далеко не первым придумал Карамзин: воруют. Набивать себе карман. Вот про что ни спроси вообще – про работу водопроводчика. Хорошо? – нет, плохо. Почему? – набивают себе карман.

ЕГ: По принципу: я всегда анекдот найду.

ГК: Причем даже примерно на одном уровне. Актуализируются разные вопросы в разных ситуациях приблизительно... нет скачков многократных в распространенности.

АЧ: Эти ментальные схемы, которые существуют как некий способ отреагировать на любую ситуацию – про какую не спроси, инвариантные, и вот это, конечно, жутко интересно выявлять.

ГК: Вот если сейчас получится небольшой эксперимент с Березовским, причем, может быть, получится создать по конкретному вопросу, посмотреть массив интерпретационных схем, вброшенных в средства массовой информации с момента возникновения сюжета – тут всего-то ничего – и до момента его исчерпания, и одновременно – мотив интерпретации присутствующих в поле, сравнить и – ванина идея, совершенно гениальная – и выделить строго все те схемы, которые никак и ни в какой форме не были вброшены.

АО: Это значит – про то, чтобы проанализировать тексты телевизора, отсечь тексты телевизора – останется ли что-нибудь?..

ГК: Посмотреть, что осталось. А дальше – это уже более... это значит, что за этим стоят те самые устойчивые схемы, которые почему-то актуализировались, если Березовский, а на самом деле могут быть актуализированы на чем-то еще.

АО: А если выясниться: воруют там и там, а на самом деле это глубочайшим образом укорененный вариант и респондентов, и журналистов, и вот по такой схеме выплескивается, хотя на самом деле он базовый, он для тех и для других.

ГК: Сделать обратный вывод, что, если это присутствует в средствах массовой информации, значит, наведенные нельзя, естественно. Но если этого начисто нет нигде?

АО: Тогда, значит, новое определение фольклора: это речь...

ВМ: Телевизор более...

ГХ: Просто это другой фольклор, параллельный, наложение двух фольклоров.

АЧ: Телевизионные корни волшебной сказки.

АО: Тогда, наверно, все. Договоримся, что в следующий раз у нас будет разговор по идеям, которые предложил Георгий, связанным с выделением семантических схем. Я считаю, семантические схемы надо обсуждать в том же режиме, что и это, просто здесь все наболело, здесь долго, а там поговорим, может быть, что-то потребует последующих разговоров, а может нет, там видно будет. А в принципе, надо будет дальше в этом составе собираться, чтобы эти вещи обсуждать, лежащие около языка. Одна тема уже была фактически упомянута – это схемы, совпадающие и не совпадающие с тем, что мы видим для общественного мнения в связи с анализом телевизора. Т. е. есть телевизионные тексты, которые... сегодня потихонечку у нас появляется техническая возможность работать с их массивом. Дальше возникает вопрос: как мы будем работать. Кроме того, есть еще одна замечательная тема, я бы пригласил Даниила Дандурея на эту тему специально, чтобы он нам рассказал свое видение. Он постоянно утверждает, что он, глядя в телевизор, обязательно делает себе пометки и на основе этих пометок делает выводы о том, что внушает телевизор народу. Я много раз просил его рассказать, что за пометки такие. Он говорил: я ставлю положительно – отрицательно, значит, крестики – нолики. Значит, на этот счет у него есть что-то не столь банальное – чтобы он рассказал это. Дело в том, что есть идея этим заниматься систематически, но нужно, опять-таки, определиться. А другой полюс существует – это типа психолингвистов, которые реализованы в системе "Ваал" – система, которая улавливает эмоциональное состояние, метапрограммы, подкорку. Там есть все, но делает программист. Он к ученому подходит и говорит: "У тебя есть способ анализа темы?" – "Есть." – "Дай мне, я его запрограммирую." У него появляется целая коллекция – там можно цвета анализировать – текст может быть разных цветов, может быть, например, блок – это, говорит, "Я", это "Сверх-Я", а это "Оно", а потом снова "Я". Кроме того, появляется масса графиков, и сразу видно все параметры текста, но что означают эти параметры, неизвестно. Я говорю: "Так ты спроси у него, у ученого." – "А я-то чего, я программирую." Я ситуацию утрирую, но это другой полюс. Дандурей ставит крестики – что он там вылавливает? Но он может рассказать, он чувствует это, он чувствует, что что-то не то рассказывают люди. Он человек социологический, но одновременно публицистический, он профессиональный искусствовед, главный редактор журнала "Искусство кино". Обличать телевизор он начал лет 7 или 8 назад, причем делает это совершенно блестящим стилем, не для газет, но за этим что-то стоит все время, как он говорит. Мне кажется, очень интересно послушать и подумать на эту тему, потому что у нас же есть тексты телевизора: можем ли мы, кроме того, что вылавливать некоторые лингвистические или речевые фрагментики, говорящие нам о чем-то, например, общий настрой... С одной стороны, лингвистика, а с другой...

ГХ: Я бы сказал: риторика, потому что тут интенция. Хорошо бы было разложить на риторические категории: мысли, композиция, и в последнюю очередь слова и метафоры – конечно, очень важно.

АО: Интересно, слово "риторика" сразу переключает нас в сферу наших интересов.

ЕГ: Я бы хотел пример привести по поводу телевизора. Я тут видел сюжет административной реформы. Текст идет о том, что реформа, что местное самоуправление, что теперь свой бюджет – сам будешь распоряжаться, сам отвечать, а центр будет наблюдать. И в это время показывают, как на третьем этаже многоэтажного дома с балкона смотрит немецкая овчарка, внимательно так смотрит, в какой-то момент начинает гавкать интенсивно.

АО: Что касается реформы самоуправления, то закон предполагает управлять территориями в России, а то, что на этих территориях народ редко живет – не населением, а территорией...