В экспертном центре проекта "ВВП.ru" на Зубовском, 4 прошел брифинг "Выборы в Интернете; повестка будущего президента". Участвовали организаторы проекта "ВВП - экспертный сетевой канал" Глеб Павловский (ФЭП) и Александр Ослон (ФОМ). Начался в 14.30 МСК, закончился в 15.30 (это для учета момента, в который г-н Ослон называл данные exit polls).

Глеб Павловский: "Наша экспертная инициатива "ВВП.ru - сетевой экспертный канал" - это долгосрочный проект. Мы его начали перед выборами (это просто чтобы обратить ваше внимание на то, что в нем почти никакого "пиара"). В нем участвуют эксперты. К сожалению, один из учредителей нашего проекта, господин Третьяков, не смог прийти.

Суть проекта проста - стимулировать совместную деятельность людей, которые выступают в качестве экспертов. Привлечь реальных экспертов, не обязательно тех, которые признаны таковыми в СМИ, к выработке и уточнению новой повестки дня, новой системы действий будущего президента, кого бы ни выбрали президентом, используя при этом единственный канал, единственную коммуникативную среду, которая на данный момент не приватизирована, не захвачена теми или иными олигархическими группами, - Интернет.

Я думаю, что результаты exit polls, о которых будет говорить господин Ослон, также достаточно убедительно свидетельствуют о том, что СМИ в их нынешнем российском виде терпят политическую катастрофу. К счастью. Я долго ждал этого момента, и в принципе вот он наступает. Они перестают быть посредниками между обществом и властью и, видимо, вернутся со временем на свое место. Поэтому те, кто рассчитывал сделать власть на кампании в СМИ, на виртуальной кампании, терпят сейчас очевидную неудачу. Очевидную для меня, хотя у господина Ослона есть наверняка свое мнение по этому вопросу. Я готов, если это кому-то интересно, ответить на вопросы, связанные с моей сферой деятельности. Но, повторяю, самое интересное сегодня - это, конечно, данные того исследования, которое проводит по нашему заказу господин Ослон. Я предоставляю ему слово.

Александр Ослон: Спасибо. Уважаемые коллеги, как проводится эта работа. Это 64 субъекта Российской Федерации и около 350 населенных пунктов. Объект нашего внимания - избирательные участки. По Москве это 46 участков, по Петербургу - 26 и в остальных городах - от 1 до 8. Общее число участков 800. И малые города, отдельные города и сельские населенные пункты - по 1 участку на каждый. Опрашиваются на каждом участке в среднем по 100 человек в течение 10 часов. Равномерно. То есть примерно 10 человек в час. Наша работа заканчивается в 18 часов.

Сейчас, судя по тому, что представляется по уже полученным данным... Наверное, мы на отдельных территориях продлим до 20 часов нашу работу. Человек выходит после голосования, и к нему подходит интервьюер с вопросом: "За кого вы голосовали?" Естественно, часть людей отказывается. У меня пока нет статистики отказов. Ряд людей отвечают, но не то, что они сделали там на участке, а что захотели ответить. Поэтому надо относиться к этим данным как к некоторой статистике мнений. Можно предположить, что искажения, связанные с укрытием информации, довольно большие, хотя я не вижу никаких особых глобальных факторов, которые влияли бы на откровенность респондентов.

Во-первых, в течение всего января-февраля-марта 70 и 70 с небольшим процентов наших респондентов в опросах утверждали, что президентом станет Путин. 5-6% говорили о Зюганове. Уверенность в том, что Путин победит, была очень велика. Те, кто идет голосовать за Путина, фактически голосует за победителя. Зачем им скрывать то, что они там делали? Те, кто идет голосовать за Зюганова или за других кандидатов, фактически идут голосовать не за Путина, не за победителя. Они идут как бы выражать свой протест (в кавычках, естественно), поскольку это не совсем протест.

Путин - приемлемый президент для 70 с лишним процентов - столько опрашиваемых нам отвечали перед выборами о том, что в принципе допускают для себя возможность голосовать за Путина. У Зюганова эта цифра в районе 35%. Какой им резон скрывать свои действия? Конечно, какие-то колебания здесь могут быть, но в принципе я не вижу никаких таких сильных факторов, которые заставляли бы людей искажать свои ответы. Мы скоро узнаем, в какой мере это совпадает с тем, что получится на самом деле по голосованию.

Мы получаем каждые два часа порции данных по расписанию, которое есть на сайте. Ввиду разницы во времени у нас на каждой территории данные разбиваются на две порции - первая половина дня и вторая. По Дальнему Востоку, например, эти порции поступают еще и частями. Но Дальний Восток поступил сейчас полностью. Сейчас (около 15:00) мы имеем данные на 12 часов по московскому времени. Где-то уже закончилось (Дальний Восток), где-то только началось. И прежде, чем эти данные огласить, я еще хочу напомнить, что есть довольно четкие закономерности явки избирателей на избирательные участки.

В свое время, в 1996 году, мы после первого тура проводили опрос (сразу после 16 июня это было, числа 18-19) с вопросом: "В какое время вы ходили голосовать, если ходили?" Мы получили графики явки избирателей, которые совершенно четко показывают достаточно жесткую закономерность того, как приходят люди.

Тогда голосование шло с 7 утра до 22 вечера, и распределение было очень сильно смещено в зависимости от возраста. Скажем, если с 7 до 10 часов голосовали 15%, то среди молодых только 7,5%. А пожилые (56-65 лет) - 26%. Эти смещения по возрасту, безусловно, и сейчас будут работать. Кроме того, существует смещение в зависимости от населенного пункта. Опять-таки: если 14,5% было с 7 до 10 утра, то в Москве и Петербурге среди москвичей и петербуржцев было 6%, а среди жителей села - 19%. Видите, какие разбросы!

Так же были разбросы и в зависимости от кандидатов. За Ельцина голосовали с утра - 16%, за Зюганова - 18%. Дальше по времени было еще сильнее. Скажем, с 16 до 19 часов за Ельцина было 17%, за Зюганова - 5,5%. Все эти вещи и будут сейчас работать. Поэтому то, что сейчас мы имеем по местному времени на первую половину дня, естественно, может смещаться. И мы видим, что (если брать уже собранные данные, пришедшие в Москву на 10 часов по Москве, когда мы имели по Дальнему Востоку; мы имели первую половину дня Дальнего Востока и треть второй половины дня) в среднем по России мы имели за Путина 43%.

На 12 часов дня мы имеем уже 48%. То есть за Зюганова у нас было на 10:00 по Москве 33%, а сейчас мы имеем 31%. Вот на 10:00 по Москве было реально опрошено 11% нашей выборки. Можно сказать, что 11% наших избирателей, если только не учитывать тех, кто придет после 18:00, которые в нашу выборку плановую не входили. То, что мы сейчас имеем, - это фактически Дальний Восток, этот регион закрыт. Западная Сибирь - первая половина дня, то есть до 13 часов по местному времени. Восточная Сибирь - первая половина дня. Уральский регион - первая половина дня. И Поволжский - всего лишь 14% избирателей Поволжского региона.

Средние цифры на 12:00 по Москве: 48,1% - Путин; если быть точным, Зюганов - 31,2%, Явлинский - 5,5%, Тулеев - 5,1%. В Поволжье Титов набрал 25%, а в среднем - 2,1. Тулеев 5,1% - среднее на данный момент, по Западной Сибири он имеет 13,9%. Это мы видели по региональным исследованиям накануне, что есть как бы два этих кандидата, которые пользуется значительной поддержкой в своих регионах. Поэтому сейчас они имеют относительно завышенные данные, поскольку дальше, по мере поступления данных, там, где к ним относятся не так пристрастно, естественно, эти данные, соотношение изменятся.

По Дальнему Востоку. То, что у нас получилось по этому опросу до 18 часов местного времени: 48,2% - Путин, Зюганов - 31,7%, Явлинский - 7,1%. По нашим предвыборным прогнозам мы имели по Явлинскому 6,5%. Наверное, Глеб, говоря о том, как он видит будущее СМИ в политике, прежде всего имел в виду то, что эффект мощной медийной кампании Явлинского, по крайней мере по этим данным, никак не проявляется.

Далее. По Восточной Сибири. На первую половину дня Путин имел 42%, Зюганов - 38,7%. Дальше. По Западной Сибири на первую половину дня: Путин - 43,4%, Зюганов - 30,4%. По Уральскому региону на первую половину дня: Путин - 55,9%, Зюганов - 28,3%. Сейчас данные пойдут по тем регионам, где традиционно голосование хуже для коммунистов: Урал, Север (на Севере, кстати, по опросам, отношение к Путину было чрезвычайно хорошим), в Центре России и так далее. Эти цифры, естественно, будут изменяться, и за этим можно будет следить на сайте.

Если говорить о прогнозе, то на основании опросов предвыборных, несмотря на то, что показатели Путина несколько снизились в последние две недели, тем не менее его преимущество над всеми остальными (плюс "против всех") было достаточно велико, чтобы говорить достаточно уверенно об одном туре. Я думаю, что на основе того, что мы сейчас видим, рано менять этот прогноз. Мне кажется, что второго тура не будет. Хотя мы будем смотреть дальше и внимательно следить. Если есть вопросы...

- Когда будет следующее поступление данных?

Ослон: Следующее будет в 15 часов. При этом это будет достаточно большой массив. Это будет закрытие Восточно-Сибирского региона, третья четверть, как бы первая половина второй порции, по Западной Сибири, и первая половина дня будет окончательно Поволжье. И все остальные регионы будут по первой половине дня. На 15 часов уже будет. Калининград тоже.

- У вас есть данные по конкретным регионам? Как Башкирия проголосовала?

Ослон: Во-первых, разбивка на регионы, она совершенно стандартная. Об отдельных регионах говорить невозможно, поскольку выборка планировалась для репрезентации крупных регионов. То есть субъекты федерации не рассматривались. Тот опрос, который мы проводили 19 декабря, фактически это было некоторое, я бы сказал, с точки зрения нашей работы - некоторое упражнение, а с точки зрения работы ФЭПа - это был повод. Тогда мы просто делали опросы по отдельным городам - ничего кроме этих городов мы не могли сказать ни о субъектах федерации, ни о регионах, ни о России в целом. Сейчас выборка планировалась по всем законам этой науки для репрезентации крупных этих регионов.

Всего их у нас 11 плюс Москва, Петербург (как отдельные регионы) плюс Калининград (как отдельный регион). Таким образом, 14 регионов. Основой выборки являлись районы административные. При этом об отдельном субъекте федерации говорить невозможно, поскольку выборка не планировалась для того, чтобы говорить о каждом субъекте. Слишком мало точек на каждый субъект. Для того, чтобы можно было говорить о каждом субъекте и регионе, надо было гораздо больше участков брать. Поэтому об отдельных субъектах речи вообще нет. Только об этих регионах и о России в целом, соответственно.

- А вот Зюганов по Дальневосточному региону - если суммировать то, как было на парламентских выборах, и как сейчас. Какое изменение?

Павловский: По Владивостоку он где-то возле 20% шел. Но 30%, как сейчас, точно не было. Ощущение некоторого приращения у Зюганова есть, причем повсеместного. Оно, конечно, отличается по регионам, но безусловно присутствует. И то, что, по моему ощущению, есть некоторый дополнительный протестный процент ("протестный" можно брать в кавычки, можно не брать) - это не важно, при этом нельзя сказать, что он идентичен обычным протестным процентам коммунистов. Это необязательно социальный протест. Это необязательно так называемый левоцентристский электорат.

Характер этого протеста еще предстоит установить. Тут есть, на мой взгляд, вот что. Что я вижу (не как социолог) в этих цифрах? Во-первых, появление фигур, усиление, так сказать, поиска региональных фигур в своих регионах в качестве, подчеркиваю, в качестве президента страны, а не в качестве местного руководителя. Титов, Тулеев. Это важная новизна, и говорит она об опасности реально существующей некоторой потенции конфедерализации, на мой взгляд. Речь идет не о результатах выборов, а о сообщениях реально проголосовавших людей.

Второе - конечно, с моей точки зрения, - это вот то, что я сказал "немедийность голосования". Оно в высокой степени немедийное. Если бы оно было медийным, мы бы получили два явных первых отличия сразу. Мы бы получили больший процент у Путина и больший процент у Явлинского. Поскольку этого нет, можно сказать о немедийном характере голосования. Что очень интересно.

Для меня эти выборы были, в частности, неким тестом на то, получится ли у Григория Алексеевича, который развивал практически в чистом виде модель кампании Жириновского 1993 года, Лебедя 1996-го, то есть где вся ставка делается на клипы и заказные публикации, основная ставка. Работает ли она в прежнем режиме? При этом как бы в принципе в благоприятных на данный момент условиях некоторой неуверенности, паники в элитах и так далее. Вот то, что это, в общем, не работает, говорит о том, что, видимо, большинство населения выходит из информационного поля. В этом смысле, по-моему, голосование этих президентских выборов, несмотря на очень короткий срок, отличается от декабрьского голосования. Я имею в виду не по цифрам, а отличается в принципе. Оно уходит от виртуальных образов вообще.

Оно более прагматичное, я бы так сказал, если вообще можно так сказать, - до некоторой степени более прагматичное. Характер этого прагматизма надо еще выявить. Но в принципе оно более приземленное и сухое. Протестность в нем есть, и, по-моему, элемент этой протестности тоже направлен на медийных персонажей. Потому что Зюганов совершенно определенно не был героем СМИ в эти дни. Помимо того, центральные СМИ его в принципе всегда блокируют. Он не любимый у них персонаж. Кроме того, он не вел особо агрессивной кампании - даже в своем ключе. В этом смысле, конечно, один из первых результатов - тот, что он, видимо, закрепил свою позицию лидера партии. Это полная противоположность результату Явлинского, который свое лидерство поставил под сомнение, на мой взгляд.

Впереди у нас классические медийные города - Москва, Питер. Даже в высоко уязвимом медийном Красноярске, который показал, подтвердил эту традицию в декабре, сейчас тоже медийность незаметна. Незаметно влияние центральных СМИ. Вот такие интересные вещи. В принципе я усматриваю здесь (не знаю, насколько мне позволит социолог) некоторый протест против группы старых политиков. А там, где старые политики попадают в новый polls, они попадают уже в каком-то новом качестве. Казалось - могло казаться, - что Зюганов остается за бортом. Нет! Вот это, по-моему, интересное явление, и с ним надо разбираться.

Ослон: Я в порядке оппонирования скажу, что, по-моему, рано делать такой вывод. По крайней мере, есть другое объяснение. Сторонники Зюганова - это однолюбы, это люди убеждений. Если их оценки Зюганова задолго до выборов, за несколько месяцев, снизились за счет того, что у них были альтернативы... и вообще, они же не перед выборами, а за какой-то период реально оценки выставляют! То есть они, отвечая на вопрос, за кого бы они проголосовали в ближайшее воскресенье, не проецируют ситуацию на будущее свое реальное поведение, а говорят: вот Зюганов - хороший. А перед выборами они говорят: за Зюганова буду голосовать.

Здесь небольшая разница. Так вот Зюганов: его оценки снизились в свое время, потому что появились конкуренты для его сторонников в виде Примакова, Лужкова, в виде того же Путина, который пользовался ажиотажным спросом осенью. И сейчас мы видели, в последние недели, что этот ажиотажный спрос начал снижаться. По-моему, естественным путем. Эмоции стали немножечко понижаться. Но к моменту выборов, и опросы это показывали снова, эти однолюбы, люди привычки или люди убеждений, снова стали консолидироваться вокруг Зюганова. Поэтому его отсутствие или присутствие в СМИ, по большому счету, не влияло.

Что же касается Явлинского, здесь тоже есть другое объяснение. Если человека не любят, то и газета не заставит этого человека полюбить. Если есть некий потенциал симпатий, то тогда газеты, СМИ этот потенциал, возможно, могут раскрутить. Если такого потенциала нет, то, сколько ни появляйся по телевизору, все равно не вызовешь ответной реакции. Так что это конкурирующая гипотеза.

Павловский: Но не альтернативная.

Ослон: Да, возможно. Но, по крайней мере, это еще один фактор, и можно будет анализировать сложившуюся ситуацию на выборах, исходя из этого тоже.

Павловский: Раз так, я в порядке встречного оппонирования скажу, что не стал бы так твердо "закладываться" на победу в первом туре, как просто человек по своей природе более осторожный. Но тот вариант второго тура, который вырисовывается на этих выборах, если он случится, он, конечно, является предпочтительным безусловно - с точки зрения фаворита этих выборов. Потому что такой вариант как бы упрощает картину в каком-то смысле. И чисто технически он предпочтителен, потому что помогает консолидировать некоммунистический электорат, и фактически он более прозрачен и рационален, просто потому, что проявляет ту реальную фрагментацию, уже не мелкую, а довольно укрупненную, которая реально есть в обществе. То есть существует тающий, но все еще мощный материк послесоветский, условно говоря, он даже не строго коммунистический, на мой взгляд. И он, как мы видим, еще сохраняет потенциал присоединения. Что интересно для меня, все-таки я бы не стал утверждать, что он не сохраняет потенциал. Он еще сохраняет конкурентность по отношению к национальному электорату, условно говоря, национальной России - как бы в силу, в частности, идеологической некоторой путаницы. Потому что национальной идеологией пользуется и КПРФ. Но в принципе это и есть то деление, по которому либо пройдет в случае второго тура конкуренция, либо не пройдет - в случае, если второго тура не будет. Что, конечно, предпочтительнее для Путина.

Ослон: Я не в порядке оппонирования, а в беспорядке... Хочу еще раз подчеркнуть, что те цифры, о которых шла речь, основаны на опросе 22,5% избирателей. По-моему, рановато говорить.

Павловский: Выборки 20 тысяч из 80 тысяч.

Ослон: Пятая часть. 17 тысяч 843 человека было опрошено из 80 тысяч запланированных. Поэтому немного рановато говорить о том, как сложится. То есть есть своя интрига! И даже если действительно Путин не доберет до 50%, первая реакция, конечно, будет осмысление его неудачи, а следующая - очень быстро придет осознание (даже у тех, кто не голосовал за Путина): что делать, значит, Путин... Тогда только придет эта самая безальтернативность.

- Не повлиял ли на падение рейтинга Путина отказ его штаба вести предвыборную кампанию, то, что количество информации о нем уменьшилось?

Ослон: Во-первых, мне не кажется, что было уменьшение информации. Наоборот. Уровень информации о Путине был чрезвычайно велик. Это видно хотя бы по анализу реального охвата тех эпизодов, охвата аудитории теми эпизодами, где Путин присутствовал в качестве упоминавшегося лица или в качестве спикера, его появления. Он был абсолютно беспрецедентным лидером на телеэкране, что видно невооруженным глазом. Во-вторых, ответы на вопрос "кто из политиков запомнился вам за последнюю неделю?" постоянно давали нам Путина, который превышал в разы остальных претендентов. Но этот показатель тоже, кстати, снизился.

Если с начала января, январь-февраль он держался где-то в среднем на уровне 35% (нам отвечали, что он запомнился на этой неделе), то последние две недели эта цифра уменьшилась до 25%. Второй заметной фигурой был Зюганов, который увеличился с 8 до 15% в последние две недели. Это результаты его кампании, безусловно. Но объем информации о Путине не уменьшился. При этом люди перестали так часто его запоминать, и он перестал так внимание привлекать.

В чем дело? На самом деле не в том, что была кампания или нет. Она реально была. Просто она была в другой форме. Новой. Я это объясняю тем, что реально начал уменьшаться ажиотажный спрос на новое лицо, на новинку, на фигуру, которая даже своим появлением вызывает некоторые эмоции, удивление и желание присмотреться, прислушаться, разобраться, что он еще скажет. Это один фактор. Я считаю - важнейший. Второй фактор тот, что в последние две недели он заметным образом изменил манеру своего поведения. Если в течение всей осени, в течение января-февраля это был человек, который представал перед аудиторией постоянно напряженным, таким целеустремленным, сжатым, как пружина, человеком, который, с одной стороны, нес с собой энергетику и, с другой стороны, нес угрозу, в том числе угрозу устоявшимся каким-то привычным укладам жизни, чего интеллигенция, элита и журналисты так постоянно волновались и волнуются: а чего он с собой принесет?...

Он нес с собой реальную угрозу изменений. Для кого-то хорошо, кто-то пугался - это другой вопрос. А в последние две недели он с большим удовольствием занялся награждением людей, у него появилась добрая человеческая улыбка, голос помягчел... Даже когда он последний раз говорил "аллах над нами, козлы под нами" - фразу, которая по эмоциональному заряду сопоставима с "мочением в сортире". Если бы та фраза про "мочение в сортире" была сказана таким тоном, то не было бы такой острой реакции. Уже не было внутреннего какого-то напряжения, внутреннего стержня. Он стал привычен и более мягок.

И третье, последнее, - это то, что он де-факто стал президентом. Он занимается своими повседневными делами. Он постепенно, естественно, уходит из поля внимания. И день выборов - это всего-навсего превращение его в де-юре. Я связываю только с этим осаждение эмоциональной пены, уменьшение этих показателей. Дополнительный аргумент в пользу этого тезиса то, что позитивные показатели уменьшились, а негативные - не увеличились, то есть недоверие, нежелание голосовать, неодобрение действий, плохие впечатления. Они все по-разному одно и то же фактически меряют. Значит, эти негативные показатели остались на том же уровне.

Эти негативные показатели остались на прежнем уровне. А позитивные - да, позитивные стали уменьшаться. По вопросу об одобрении его действий как президента или одобрения его действий как председателя правительства тоже - негативное на том же месте, а одобрение уменьшилось. А для того, чтобы отвечающий на вопрос сказал себе: да, я получил ответ, - надо еще в него поверить. Поскольку Путин еще совершенно новая фигура, то сам процесс присматривания, больше того - опасливого присматривания, потому что он несет с собой явный заряд повышенный энергетики, а с этим связано ощущение угрозы, приводил к его ответам, которые не воспринимались как ответы. Для этого нужно время.

Что же касается Зюганова, Явлинского и других наших старых знакомых, их ответы известны; считайте, что они дали ответы. Но когда мы спрашивали, задавали вопрос о том, какие слова-ценности вы выберете для себя из большого списка и выбрали бы, по вашему мнению, Путин, Зюганов, Явлинский, то - забавно! - в отношении Зюганова и Явлинского затрудняющихся было в 2 раза больше, чем по Путину. Людей, которые затруднялись за Путина выбрать слова ("мир", "порядок", "семья", "безопасность" и прочее), было заметно меньше, чем затрудняющихся по Зюганову и Явлинскому. И последнее. Мне кажется, что Путин отказался не от информирования о себе, а от рекламной кампании в чистом виде, как бы от выполнения предвыборного ритуала. Он от этого отказался. Я не думаю, что его неучастие в этой игре сильно повлияло на то, что люди несколько реже стали положительно о нем отзываться.

Павловский: Со своей стороны, я думаю, что это было правильным решением, хотя оно было страшным, насколько я понимаю, для штаба. Но сегодня видно, что оно скорее было правильным, чем неправильным. Потому что в условиях, если принять гипотезу о падении чувствительности электората к медиа-воздействиям, негативная реакция иногда опережает восприятие того, что до тебя хочет донести политическая рекламная кампания. Просто уже перебран ресурс. Я думаю, что Путин пострадал бы сильно в этом случае, если бы значительная часть его кампании строилась на основе традиционной политической рекламы.

Павловский: Мы стремимся к чему? Наша задача простая - обеспечить каналы, чтобы, что называется, продуть шланги. То есть задача в том, чтобы усилить, как бы обеспечить прохождение экспертного сигнала, аналитического сигнала между разорванными нынешней схемой политических коммуникаций, разорванными частями общества, секторами власти, властью и обществом, секторами общества, элитами разного рода, реальными и номинальными. Поэтому сейчас процесс идет; я думаю, что он ускорится после выборов.

Потому что просто вопрос о том, что сейчас будет происходить, кто и что будет делать, он превращается сейчас, я бы сказал, в нормативы, в вызов к новому руководству. Оно или пойдет навстречу этому процессу, и в каком-то смысле откроет шлюзы для этих инициатив, а если, поскольку мы не знаем, как оно будет себя вести, если оно не пойдет навстречу этому процессу, оно тем самым ускорит процесс формирования какой-то новой оппозиции. Сказать, по какому варианту это пойдет, мне трудно сегодня.