Документ опубликован на сайте www.fom.ru
http://bd.fom.ru/report/cat/recl/tv020125
Глубокие интервью с экспертами-"знатоками ТВ" (стенограммы). Дондурей Даниил Борисович, главный редактор журнала "Искусство кино"
17.05.2002 [отчет] [ Углубленное интервью ]
|
Человек и телевизор
И: Как Вы думаете, какую роль играет телевидение в жизни людей, какое место оно занимает в повседневной их жизни?
Р: На мой взгляд, телевидение становится самой жизнью – в связи с совмещением двух типов реальности: реальности авторской, придуманной сценаристами, киносценаристами, телесценаристами и так далее, – и осуществленной. Вот в связи с совмещением телевизионной реальности и реальности эмпирической человек попадает в особое пространство тележизни, результатом чего является невозможность отделить, где он живет обыденной эмпирической жизнью, а где он живет телевизионной жизнью. Постановка телесериалов, телепередача, ток-шоу воспринимаются... как женитьба детей, как болезнь родителей. Это все неотличимо – где болеют герои телепередач, а где его родственники. И вот эта медийная реальность заполняет все сферы и поры человеческого существования сегодня. А результатом этого, еще одним, является то, что если события нет на телевидении – политического, экономического, социального, публичного события нет на телевидении, – оно не существует.
И: Понятно. То есть такая некая идентификация, да, происходит?
Р: Да, тотальная идентификация. То есть человек идентифицирует себя с той реальностью, которая транслируется ему с экрана. Он переживает не меньше, чем, не знаю, собственные драмы и трагедии. Драмы леди Дианы он переживает, может быть, даже больше. Потому что еще кумулятивные эффекты разного рода – подключения к переживаниям других и так далее.
И: Да. А что, по Вашему мнению, привлекает сегодня зрителей? Что им нравится в российском именно телевидении? Какие передачи и программы пользуются особой популярностью и почему, как Вы думаете?
Р: А мне кажется, что зрителям, безусловно, нравятся две вещи. Первое – это разного рода фильмы и сериалы, второе – некоторые аналитические передачи. И третье – это зависит от интеллектуального потенциала зрителя: либо ему нравится, вот, переживание через час начинающегося товарищеского матча по футболу Россия – Франция, либо того, как ухаживать за огородом.
И: То есть по интересам, да?
Р: По интересам, да. Дальше уже по интересам, по самым разным интересам. Итак, вот эти три вещи: первое, универсальное – это сказки для взрослых в виде фильмов и сериалов; затем – сказки для думающих в виде ток-шоу Познера; и затем уже по интересам, разные формы квазигладиаторские – ну, заменители гладиаторских боев в виде спортивных матчей.
И: А что не нравится телезрителям в отечественном телевидении? Каковы основные претензии аудитории?
Р: Ну, дело в том, что зрители очень разные, поэтому это как бы не совсем корректный вопрос. Потому что одним зрителям не нравится большое присутствие Михаила Леонтьева. Другим зрителям не нравится большое присутствие Малахова из "Большой стирки". Третьим не нравится присутствие Караулова в его программе на ТВЦ. Но такое же количество людей могут быть в восхищении от первого, второго и третьего.
И: То есть такой вот общей тенденции неприятия...
Р: ...не может быть.
И: ...обществом – не может быть?
Р: Не может быть, да. Я думаю, что телевидение обладает такой силой – и наконец-то это поняли власти, – что оно могло консолидировать ненависть к правительству во время трагедии лодки "Курск". С другой стороны, оно... вся нация была в претензии к президенту Путину, несмотря на его гигантский рейтинг. Телевидение обладает этим ресурсом. Или, с одной стороны, люди не проголосовали за Лужкова по требованию Доренко, а при этом они ненавидят Доренко за то, что он потребовал от них не голосовать за Примакова и Лужкова. Это взаимоисключающее, понятно?
И: Понятно. А можно ли выделить какие-то группы, типы телезрителей, которые отличаются друг от друга по существенным для их ТВ-поведения характеристикам?
Р: Ну, во-первых, это я думаю, фаны – те, кто готов смотреть телевизор шесть и более часов в день. Во-вторых, это люди, которые ориентированы на какие-то типы передач, например, одни – на телесериалы, другие – на новости.
И: Вот кто, например, на телесериалы? Кто на новости? Какие, может быть, группы именно населения, вот если их вне телезрителей рассматривать?
Р: Ну, мне кажется, что те, кто... ну, люди с более высоким айкью – они, конечно, на новости, а менее – на телесериалы; хотя это, конечно, сложное разведение. И, конечно, те, кто думает, и те, кто социально активен, – они на новости, а те, кто хочет отвлечься от реальности, – на телесериалы.
И: А как Вы думаете, чего каждая из этих групп хочет от телевидения? Чего они ждут? И, если можно, как Вы думаете, каким образом телевидение отвечает на запросы вот этих разных групп?
Р: Российское телевидение довольно разнообразно и отвечает ожиданиям разных групп, хотя у большинства действует универсальный телевизионный психологический механизм под условным названием "не нравится, но смотрю с удовольствием". То есть они очень внимательно смотрят – при этом ненавидят. Они ругают, но смотрят. Они восторгаются, но презирают. Вот это характерно для российского сознания и нашего телезрителя.
И: Понятно. Вот не знаю, может быть, немножко не о таком телевидении, но вот так звучит вопрос. Не всегда человек находит то, что ему интересно, то, что ему действительно нужно. В чем, на Ваш взгляд, состоят главные разрывы, несовпадения между запросами тех или иных категорий зрителей и предложений со стороны современного отечественного телевидения?
Р: Мне кажется, что люди в России, воспитанные на неудовольствии, те люди, которые привыкли уже за десять лет приходить в магазин, видеть сто сортов колбасы и говорить: нечего купить, то же самое – и в телевидении. То есть они находят чего-то то, что они хотят, но при этом всегда неудовлетворены тем, что смотрят. Ну это, может быть, я пока плохо сформулировал, но смысл вот в этом. То есть они находят... одни находят передачу "Умники и умницы", другие какие-то, не знаю, там, Гордона ночного на НТВ, третьи находят "Мою семью" на втором канале, но они всегда недовольны именно тем, что смотрят. Не говоря уже о том, что они не смотрят. И это всегда такая особая черта российской ментальности.
И: Ясно. Одни считают, что телевидение должно всецело ориентироваться на запросы аудитории, изучать потребительский спрос и стремиться удовлетворить его. Другие – что телевидение должно учитывать не только вкусы и ожидания, но и пытаться воздействовать на них, в какой-то мере воспитывать публику. Что Вы думаете по этому поводу?
Р: Ну, мне кажется, что справедливы обе тенденции, и должна быть гармония, второе поддерживает первое. Именно поддерживает. То есть у нас очень мало второго и много первого, но я думаю, что с развитием стабильности и благополучия в стране конкуренция перейдет и в сферу образовательных, проектных и других программ гуманистического плана.
И: Хотя возможность есть, но пока за столь долгое время свободного телевидения это не очень-то получается.
Р: Нет, не очень, потому что они тотальные жертвы рейтинга.
И: Ясно. Вот как раз вопрос: как телевизионные журналисты или телевизионные менеджеры определяют для себя основные параметры зрительского восприятия, на которые они ориентируются при подготовке программ, вот, передач телевещания в целом?
Р: А у них есть два критерия. Первый критерий – это так называемый рейтинг, без размышления о том, что же он на самом деле измеряет. И второй критерий связан с тем, что они полностью отвечают воздействию собственных профессиональных стереотипов. Если сегодня считается, скажем, модным покупать зарубежные достаточно плохого качества лицензии на западные программы, то все готовы платить любые деньги за эти лицензии и раскачивать через рейтинг свое представление о том, что это есть самое замечательное. Все эти "Слабое звено", "Последний герой", "Алчность" и многое, многое другое. Вот сейчас модно – мода эта прекратится, или придет какой-то телевизионно-значимый человек и скажет: а король-то голый, и они двинутся в другую сторону.
Тенденции в развитии телевидения
И: Вот следующий раздел как раз – тенденции в развитии телевидения. Речь пойдет о профессиональном сообществе телевизионщиков, да? В самом общем виде можно выделить пять или шесть жанров: новости, аналитика, кино, игры, сериалы, реальное телевидение, ну, возможно, старое кино еще отдельно идет. Давайте поговорим о телевещании применительно к этим жанрам.
Р: Давайте.
И: Что изменяется, какие идеи существуют относительно развития этих жанров на телевидении – каким Вам видится их ближайшее будущее? Несколько самых важных из этих жанров, на Ваш взгляд.
Р: На мой взгляд, хорошее кино будет уходить с телевидения, и это естественный процесс, связанный с развитием кинотеатральной отрасли, поскольку телевидение никогда не сумеет конкурировать деньгами с кинотеатрами. Первый процесс. То есть та роскошь кинопоказа, которая была между 1995 и 2002 годами, в 2005 будет уже воспоминанием. Это что касается кино. Сериалы вытеснят кино. Второе – удовольствие от новинок реального телевидения, которые, мне кажется, исчерпаются года за два.
И: Почему?
Р: Потому что сегодня кажется, что реальное телевидение – это есть сама жизнь, а телесериалы провоцируют своим низким качеством то, что реальная жизнь (когда Макс, Марго там как-то шевелятся под одеялом) – это есть правда, а придуманные сценаристами рассказы про убойную силу – это меньшая правда. Вот через какое-то время сценаристы начнут симулировать Марго с Максом. Да. И тогда Марго с Максом не выжить. Это реальное телевидение – это первое время, это первые десять игр. Я думаю, потом быстро начинается пресыщение, поиск новых телевизионных ресурсов и так далее. А что касается познавательных игр, сегодня они ужасно плоские и связаны со знаточеством. То есть за исключением... да практически даже нет передач... ну, может быть, "Умники и умницы", нам не показывают интеллектуальную работу, а показывают знания, энциклопедическую нахватанность. А нахватанность – неинтересна, то есть нет драматургии в том, что какой-то человек знает, как называются формы обжига амфор в Греции V века до нашей эры. Ну знает – и знает, а зачем это знать? Ну вот, и, таким образом, здесь тоже произойдет некоторое изменение.
И: Понятно, а что касается новостных и аналитических передач?
Р: Я думаю, что постепенно они станут более объективными, и внутренний запрет, 7 лет существовавший запрет на объективную информацию будет снят, и на телевидении появятся рассказы о достижениях, рассказы о нормальных людях. Будет гордость за российских людей и целый ряд других, ...провинциальная информация положительная и так далее. То есть целый ряд сюжетов, которые последние 7 лет интеллигенции были запрещены внутренне. Нужно было рассказывать о поражениях, но никогда не о достижениях – это же было постыдным, пошлым.
И: Ясно. Как Вы полагаете, чем сегодня определяется профессионализм людей, которые делают телевидение? Как понимается категория профессионализма самими журналистами и телевизионщиками?
Р: Ну, есть какие-то профессиональные представления о том, кто делает качественную программу – кто некачественную, и это идет параллельно рейтингу. То есть не могу сказать, что только рейтинг определяет. Хотя дубина рейтинга властвует на телевидении. Но кроме этого есть какие-то профессиональные суждения. Почему, например, первый канал большей частью выигрывает у всех остальных? И все, как бы, понимают, что это значит, почему, скажем, какие-то передачи первого канала более рейтинговые, чем другие.
И: А что лежит все-таки в основании такой оценки?
Р: В основании – ну, я думаю, какие-то профессиональные уже достижения. Российское ведь телевидение – несмотря на то, что оно всем не нравится, – оно одно из лучших в Европе. И если люди включают телевизор в Италии и Германии, в Испании, во Франции, ну, может быть, за исключением Англии... Да я во многих был странах, и российское телевидение, конечно, одно из самых качественных – оно разнообразное, оно интеллектуальное, оно менее пошлое. Ну вот, и вот эта профессиональная антипошлость – при том, что пошлости очень много, – является существенным критерием в профессиональной среде того, что хорошо, а что плохо. Я очень запутанно говорю?
И: Нет, я вполне понимаю, но, если можно, примерами поясните.
Р: Ну я не знаю. Наши передачи – скажем, познавательные разные – они, конечно, намного интересней, чем передачи итальянского или испанского телевидения. Наши политические ток-шоу – тоже на Западе мало таких, которые могли бы соперничать со многими... По крайней мере, вполне конкурентоспособные и Савик Шустер, и, там, Познер, и многие другие.
И: Понятно. У нас драматичнее, наверно?
Р: И у нас драматичнее. Конечно, у нас бурная социальная жизнь, и она так переживается – как эпохальная, поскольку идет социальная революция, смена вех, ну и прочее, и прочее. Так что наше телевидение очень возбуждает, у нас люди проводят много времени у телевизора. И вообще, не во всех странах, но там оно более обыденное. Там оно, ну, не связано с размышлениями по поводу коммунистических идей, например. А в России это еще 35 – 40%, почти каждый второй. Там это, ну, невозможно, это в голову никому не придет, например, размышлять про такую вещь как нечастная собственность.
И: А как Вы полагаете, зачем те, кто делает сегодняшнее телевидение, этим занимаются? Ради денег, политики, ради каких-то профессиональных целей, для чего-то еще?
Р: Ну, конечно, всего этого. Во-первых, это деньги, несопоставимые с любой частью гуманитарной сферы, просто несопоставимые. Поскольку телевидение – вот сейчас важную вещь скажу – телевидению удалось самое важное: обычный профессиональный труд гуманитария удалось железной цепью привязать к рекламе колготок, пива или, не знаю, автомашин.
И: Ясно.
Р: А естественно, что профессора вузов более креативны, лучше образованы, у них более важная социальная миссия, но они получают даже не в десять, а порой в пятьдесят раз меньше, чем телевизионный ведущий. Хотя, ну, понятно – потому что роль учителей не удалось к прокладке... к рекламе прокладок привязать. И это гениальная идея телевидения – жить за счет рекламы.
И: А как само телевизионное сообщество для себя определяет вот то, зачем они этим занимаются, то есть вот откровенно так "ради денег" – они говорят сами о себе, или они находят какую-то мотивацию?
Р: Нет, конечно, "ради денег" – они не говорят, поскольку каждый человек всегда облагораживает и гуманизирует свои истинные мотивы. Человеку, особенно в России, говорить, что он занимается чисто циничной деятельностью или так много работает просто так ради денег – никогда. То есть это всегда благородные идеалы ради развития общества, ради производства очень популярного и важного для людей продукта, ради того чтобы помогать развитию своей страны, ради того что ему это очень интересно, и много других мотивов. То есть всегда благородные мотивы подставляются под реальную жизнь. Но при этом эта сфера действительно очень креативна, она действительно очень важна, и люди там очень много работают.
И: Понятно. Социологи придумали типологию о себе, что социологи бывают служебные, охотничьи и декоративные. Это шутка, но можно ли говорить о том, что есть разные типы журналистов? Вот чем они отличаются, какое телевидение они делают? Какие факторы оказываются главными для разграничения этих типов, как Вы думаете?
Р: Они, то есть журналисты, конечно, делятся на какие-то типы. Есть журналисты достаточно циничные, и они зарабатывают деньги. Есть журналисты, которые находятся на наркотике публичности. То есть быть в кадре, быть узнаваемым на улице, быть предметом обсуждения в компании – это невероятный... это наркотик, по отношению к которому героин, гашиш – это просто легкие снотворные. И вот этот есть мотив, и есть мотив обычный, качественный – в смысле высоко оплачиваемой работы. И какие-то другие мотивы. Но всегда это такая сфера публичности, которая чрезвычайно притягательна.
И: Понятно. Судьба всяких изменений, реформ, да и просто идей зависит от людей, затронутых этими событиями. Как Вы полагаете, нынешнее телевизионное сообщество способно делать то телевидение, которое хотелось бы в идеале?
Р: А Вы знаете, оно научится. Я думаю, что оно находится на пути. Сегодня уже нет, например, такого продажного телевидения, каким, на мой взгляд, являлась команда Киселева. На самом деле они говорят – наоборот, но мне кажется, что оно было более ангажированным, чем телевидение второго канала. Оно было более ангажированным, оно обслуживало работодателя и его экономико-политические интересы. И вот эта сфера сейчас уйдет, телевизионные люди все окажутся в одном и том же положении, и начнется внутренняя, профессиональная, цеховая конкуренция, что всегда очень плодотворно.
Телевидение и власть
И: Следующий раздел – телевидение и власть. Разговаривая о том, как делать телевидение, нельзя уйти вот от этой темы, пожалуй, да? Как Вам кажется, меняются ли сейчас взаимоотношения власти и телевидения, и если меняются, то как?
Р: Ну, я думаю, что сейчас начнутся более-менее спокойные отношения, потому что практически только два-три года назад власть осознала, какая сила... то есть она уже это осознала в 1996 году, но особенно в 1999 – 2000-ом, какая несокрушимая сила – телевидение. Более того, на мой взгляд, телевидение – это не четвертая власть, это реально, ну, практически партнер политической власти. И политическая власть вне телевидения не может существовать. Поэтому произошли все перестройки телевидения. То есть, скажем, Кремль осознал, значение Гусинского Кремль осознал год–два назад, или Березовского, и понял, что если так будет продолжаться, то у Кремля вообще не будет власти. И поэтому сейчас все немножко равно удалились, и после того как телеканалы будут проданы и последние мифы интеллигенции по поводу насилия государства над обществом будут ликвидированы, то есть все будут в равном положении, то придет все на свои места, и телеканалы начнут аккуратно критиковать власть. Власть будет аккуратно противостоять интеллигенции. И так далее. И начнутся все эти разборки, которые всегда существуют во всех более-менее развитых государствах. Но уже не будет такой интенсивности, чрезмерности, которые были еще два–три года назад.
И: А чего сейчас ожидает, по Вашему мнению, власть от телевидения?
Р: Власть, я думаю, ожидает... С точки зрения профессии – ничего не ожидает, с точки зрения политической, какой-то информационно-политической – ожидает того партнера, с кем она аккуратно будет входить в различные альянсы и противостояния, но аккуратно, более-менее взвешенно. Вот это, я думаю, произойдет. Но понятно, что Кремль победил олигархов, по крайней мере, пока не видно олигархов, которые могли бы ресурс власти превращать в деньги. Здесь уже разборки стратегические произошли, и телеканалы будут спокойно проданы, и начнется их развитие. Я имею в виду НТВ, я имею в виду ТВ6, и через какое-то время, безусловно, будет продано и ОРТ. То есть останется один государственный канал, а все остальные... Ну а ТВЦ уже давно принадлежит Лужкову.
И: Вот такой тоже детальный вопрос. С другой стороны, со стороны профессионального сообщества журналистов – насколько они сопротивляются или идут навстречу намерениям и пожеланиям власти?
Р: Вы знаете, они скорее живут тоже своими стереотипами, что задача каждого интеллигентного человека – противостоять власти. То есть основную функцию оппозиционеров в настоящее время, да и в последние вообще годы, несет творческая интеллигенция. То есть коммунисты уже мало способны противостоять реформированию России, а интеллигенты сильно способны. И поэтому вот эти все игры с Кремлем, с правительством, там, и так далее. Но здесь этот процесс будет вечный. То есть здесь так воспитаны интеллигентные люди: борьба с властью – суть жизни.
И: Понятно.
Р: То есть их профессия.
И: Эти стереотипы, Вы думаете скорее всего останутся?
Р: Они пока останутся, да, они еще долго останутся, пока не произойдет некоторой ментальной подвижки, – а на это уходит жизнь поколения.
И: Понятно. Может быть, Вы знаете, как обстоят дела в регионах касательно взаимоотношения власти и телевидения, что происходит?
Р: В регионах, конечно... но я не во всех знаю, но в некоторых – там ситуация намного еще сложней, чем в Москве, поскольку там менее развито гражданское общество, все грубее, насилие ярче, интеллигенция получает допинг к противостоянию губернаторам. И поэтому там ситуация более и грубая, и плачевная, чем в столице.
И: То есть картина отличается – или просто контраст их ярче?
Р: Контрасты, да, контрасты. Очень сильные контрасты. Все, как бы, проще, грубее и пошлее.
Телевидение и общество
И: Понятно. И последний блок. Есть ли сегодня в телевизионной среде какие-то идеи, рефлексы, представления о том, зачем нужно телевидение нашему обществу?
Р: Думаю, что нет. Я думаю, что одна из основных драм телевидения заключается в том, что телевидение не создало телевизионной критики, не создало телевизионной теории, не создало телевизионных аналитиков, не воспитало... вот, скажем, в отличие от филологии, театроведения, искусствознания, киноведения – ничего подобного в телевидении нет. То есть самая важная сфера человеческого существования оказалась без интеллектуального присмотра – это очень опасно. Поэтому нет общественного обсуждения новых идей. Поэтому нет профессионального анализа проведенного продукта, поэтому телевизионщики находятся в профессиональном гетто, нераскупоренном, и это отрицательно сказывается на развитии телевидения в России.
И: Как Вы полагаете – если можно, подробней об этом – в чем состоит вот эта сверхзадача телевидения?
Р: На взгляд профессионалов?
И: Да.
Р: Ну, сверхзадача им-то кажется, что делать программы, которые будут иметь более высокий рейтинг, где будет размещаться больше рекламы, передачи будут пускаться в прайм-тайм, где будет еще больше рекламы, они будут получать больше денег, они будут иметь престиж в профессиональной среде, и поэтому еще больше денег и так далее. Не видно нигде, включая второй канал, не видно каких-то больших гуманитарных социально-реформаторских задач, которые бы телевидение ставило перед собой. А государство в лице Кремля не выполняет функцию серьезного социального заказчика, а только тактического: упомянуть об этом, об этом промолчать, это продвинуть, протолкнуть в новостную сетку и так далее. То есть телевизионщики в важнейшем, скажем, заинтересованы – в том, чтобы скрывать свое гигантское значение для развития общества. А Кремль не прорывает этот заговор телевидения, не разрывает эту связку и тем самым не становится социальным, серьезным социальным заказчиком на развитие страны через телевидение.
И: Понятно. А может ли в принципе быть сформулирована на сегодняшний день вот такая сверхзадача? Если да, то как Вы себе ее представляете?
Р: Да, хорошо.
И: Чуть-чуть подробнее об этом.
Р: Значит, мне кажется, что сверхзадача заключается в том, что телевидение, как говорится в одном из фильмов, – это страшная сила. Это невозможная сила, это непреодолимая сила. Тот, кто владеет телевидением, тот владеет интерпретацией реальности, а интерпретация реальности – и есть власть. Власть – это и есть интерпретация реальности. И поэтому, я думаю, со временем, когда созреют, с одной стороны, гражданские институты, а с другой стороны, власть перестанет комплексовать перед творческой интеллигенцией, и общество осознает влияние телевидения, тогда возникнут какие-то инструменты, влияющие на способность телевидения поменять мировоззрение людей, снабдить страну общими целями, ценностями и побудительными мотивами; вдохновить нацию на трудовые подвиги, перестать ненавидеть рынок и иностранцев; захотеть работать и перестать воровать, и много-много других реальнейших социальных проблем, которые не решаются, но без телевидения их никогда и не решить.
И: Да, но сами телевизионщики...
Р: ...этого не понимают.
И: Сейчас не могут сформулировать?
Р: Нет, они и не сформулируют. Они даже машину формулирования не запускают. Они заинтересованы только в том, чтобы зарабатывать большие деньги, скрывая свое величие.
И: Понятно. Ну вот, собственно, вопросы закончились. Спасибо Вам огромное. Было очень интересно.
Р: Это было интересно?
И: Да, мне было очень интересно.
|
|