Андрей Цунский: Александр Анатольевич! Многие политики считают, что результаты опросов общественного мнения очень сильно влияют на сознание людей, особенно перед выборами, и публикации такого рода в предвыборный период хорошо бы запретить или хотя бы взять под контроль государства. А что думаете по этому поводу Вы?

Алекандр Ослон: Публикация результатов опросов общественного мнения безусловно влияет на людей, это совершенно правильная точка зрения. Но чтобы снизить отрицательный эффект этого влияния, нужно, чтобы чаще проводились сами опросы, и чтобы их результаты чаще становились известны широкой публике. Эта информация должна быть доступна постоянно. Что же касается государственного или еще какого-то контроля над такого рода публикациями - это абсурд.

Вообще опросы начались именно тогда, когда власти перестали контролировать эту сферу, и именно из полученной благодаря им информации люди очень многое узнали о себе.

А.Ц.: Однако у читателя, у телезрителя - словом, у потребителя этой информации нет гарантии, что тот или иной опрос выполнены качественно, с соблюдением всех правил и научных положений. К тому же люди привыкли к тому, что гарантии в нашей стране по любому поводу должно давать государство, а все, что им не контролируется, оказывается, в итоге, мошенничеством. Как же оградить потребителя от некачественной информации?

А.О.: Только один способ - совершенствовать эту профессиональную сферу, как и любую другую. Любое дело можно делать хорошо или плохо, профессионально или непрофессионально. Сами цех должен следить за этим. Само профессиональное сообщество будет отделять зерна от плевел, к плохим специалистам, к халтурщикам не обратится заказчик.

Что же касается той идеи, что под государственным контролем, мол, гарантировано качество, то она разделяется немногими людьми. И я с этим тоже не согласен. Контроль и влияние государства стали бы просто губительными.

А.Ц.: А как же потребителю информации разобраться самому, где качественный опрос, а где - нет?

А.О.: Есть очень простые правила, которые позволяют внешне отличить профессионально выполненное исследование. Нужно смотреть, есть ли описание основных параметров выполнения опросов. Это: территория, объем выборки, метод формирования выборки, метод проведения интервью. Должны указываться типы опрошенного населения, скажем - городское или сельское, и так далее, как проводились интервью - по телефону или лично. В странах, где практика проведения опросов уже имеет сложившуюся традицию, эти данные публикуются обязательно. А у нас зачастую редакторы считают, что это пустая трата места на газетной полосе. Тем самым они лишают читателя очень важной информации, и свидетельства качества публикуемых в их издании данных, подрывая авторитет как той организации, которая проводила опрос - так и собственной газеты или журнала. Сколько ни говорили об этом - проблема остается. Поэтому очень важен авторитет той организации, ктороая выполняла исследование

Нужно признать, что абсолютной точности получить при любом опросе невозможно. Снять полностью эту проблему нельзя, как не удастся никогда снять проблему объективности-необъективности журналиста, правильности-неправильности решения политика. В этой сфере всегда возможны аргументы "за" и "против".

А.Ц.: Было бы очень хорошо видеть часто публикующиеся материалы исследований общественного мнения, но опросы - очень дорогое и трудно организуемое дело. Я был свидетелем выборов губернатора в ряде регионов, там опрос за всю кампанию проводился два раза - на большее просто не было средств. А есть ли у ФОМа возможность проводить частые опросы?

А.О.: Именно - дорого. Вот основная причина, по которой многие опросы проводятся плохо, а хорошие - редко. У Фонда Общественного Мнения есть возможность проводить качественные всероссийские исследования раз в неделю, и занимаемся мы этим с 1992 года. Мы используем при этом технологию, которая называется "Омнибус" - она позволяет нам включать в одно исследование вопросы на разные темы и от разных самочувствии людей, и о потреблении... Словом - получается некая энциклопедия ментальной жизни российских людей. А последние годы, начиная с весны 96 года, основной объем заказов поступает из органов власти - раньше заказчиками выступали в основном коммерческие структуры и зарубежные организации, которые в то время сильно интересовались, что же происходит в России. Затем у иностранцев интерес спал, коммерческие заказы остались, но с развитием рынка поверхностные исследования перестали удовлетворять бизнесменов, и они отдают предпочтение специальным исследованиям в этой области. С сентября 1996 года опросы нашего профиля мы проводим в тесном взаимодействии и по заказу Администрации Президента, хотя и включаем в исследование вопросы других заказчиков. Кроме того, с самого начала мы оговорили, что результаты наших иссследований будут открытыми. Нам удалось, таким образом решить проблему финансирования. Раз в неделю - это чрезвычайно часто и очень дорого.

А наши исследования проводятся по следующим параметрам: это выборка 1500 человек, 29 регионов, 56 административных районов, опрашивается и городское и сельское население. В эту технологию вовлечены сотни людей, используются электронные средства коммуникации для передачи самого опросника в одну сторону, и полученных данных в другую. Тематика - та самая "энциклопедия российской жизни". Есть вопросы постоянные, рейтинги, например, "за кого бы вы стали голосовать?", есть такие, которые повторяются два раза в год, есть ежемесячно задаваемые вопросы. У нас уникальная технология, и этим ФОМ отличается от многих организаций, проводящих подобные исследования.

Часто нашу работу называют социологической. Это не совсем верно. Наша работа пересекается с социологией постоянно, но, тем не менее, индустрия опросов, масштабное отслеживание эмоционального состояния общества, снятие динамично меняющихся реакций людей на некие постоянно меняющиеся фигуры - скорее некое фотографирование действительности, а углубленные социологические исследования, изучение проблем тех или иных групп, или социально-психологические исследования, или медиа-исследования - это предмет специальных работ. Эти работы мы тоже выполняем, но относительно того, кто еще может иметь финансовый и технологический потенциал для столь же частых и качественных опросов, какие проводим мы - я думаю, есть только одна организация. Это ВЦИОМ. Вот две главных действующих фабрики опросов.

Что же касается подобной работы на местах, то эта индустрия всегда идет вслед за развитием экономики региона, и там, где есть деньги, там где достаточно интенсивно работает экономика - там появляются и региональные организации, выполняющие подобную работу. До 17 августа все шло по нарастающей, а теперь прогнозировать сложно, и дадже предстоящие выборы могут обеспечить лишь некоторую активизацию. В этих условиях есть опасность, что многие поддадутся соблазну выполнять свои исследования быстрее, по упрощенным технологиям, чтобы просто скорее выдать цифру. Увы, мы это увидим, увидим и много спекуляций на тему подобных работ. Но в любом деле есть зерна и шелуха.

А.Ц.: Обыкновенный читатель или телезритель легко воспринимает простую информацию: " За Зюганова - столько-то, за Лебедя, - столько-то, за Лужкова..." Но ваши исследования дают куда более глубокую и интересную картину жизни нашего общества...

А.О.: Тут нужно вернуться к вопросу о том, что же мы, собственно, измеряем. Это - реакция некомпетентных людей на некие стимулы. Каждый - специалист в свеом деле. Врач. Шахтёр. Пенсионер. У большинства людей есть проблемы - жилище, здоровье, деньги, работа... В этих областях они - эксперты. Когда же речь идет об областях, их не касающихся - то есть о политике, ведь ею никто из них не занимается каждый день - экспертами их никак назвать нельзя. Рядовые граждане в области политики в хорошем >смысле профаны, никто не обнимет необъятного. Разговор на тему, которая волнует человека полчаса в месяц, идет по верхам. Об этом можно поболтать в тамбуре электрички, в курилке, в очереди. А спрашиваем мы именно об этом.

На что же мы расчитываем? На то, что люди нам ответят, логично и обоснованно, на вопрос или " Нужно ли менять основные положения действующей Конституции?". Даже пусть будет простой вопрос: "За кого вы будете голосовать?" Люди слегка уподобляются детям. Как ребенок, спрашивает родителей, начав смотреть фильм с середины: " А это добрый дядя, или злой?" В каждом смешивается экспертное и детское восприятие. Мы снимаем эмоциональную реакцию людей на клише, полученные человеком из прессы, через СМИ. Если тема, внесенная через СМИ, волнует - люди переживают, начинают ее обсуждать, эта тема продолжает жить в повседневном общении. Вот, к примеру, сейчас такая тема - война в Югославии, напрочь вытеснившая тему западных кредитов. Почему? А почему некоторые фильмы смотрят всей страной, а некоторые вообще мало кто хочет смотреть? Так возникают эмоциональные реакции и на некоторые фигуры. Эта реакция меняется. Причем достаточно динамично. Вот пример - Б.Н.Ельцин, или Б.Немцов - какие эмоции были вначале, какие они сейчас. Мы измеряем динамику быстротекущего эмоционального процесса... Как только уходит вопрос из повестки дня - наиболе частыми ответами на вопрос становятся "не знаю", "затрудняюсь ответить". Та же картина и с персоналиями, и с партиями - за полгода до выборов вопрос " За кого?" носит формальный характер. Оценка происходит не исходя из того, "Что будет, если в Кремль войдет такой-то", а из эмоциональной оценки ситуации. Если помните, за полгода до прошлых президентских выборов Ельцин имел по данным опросов пять процентов сторонников. Такова была эмоциональная оценка его деятельности на своем посту,а через полгода тот же вопрос включал уже другой механизм, как раз "А что будет, если?".

Меняется и отношение людей к самому процессу опроса. Если в конце восьмидесятых - начале девяностых люди очень охотно отвечали на все вопросы, стремились высказаться, поделиться наболевшим, даже говорили "Спросите у меня что-нибудь ещё!", то уже с 92-го года многие стали отказываться от участия.

А.Ц.: Многие считают ,что при помощи публикаций о результатах опросов некие силы пытаются манипулировать общественным мнением...

А.О.: Считают, и не только у нас. Недавно во Франции вышла книга мэтра социологии Патрика Шампаня "Опросы, как политическая игра". Эта книга - гневный памфлет, направленный против всех видов манипуляции, там достается и СМИ, и телевидению. Но поскольку телевидение уже не отменить, слишком уж оно вжилось в человеческий быт, Патрик Шампань требует запретить опросы. В его линии есть своя логика. Если из результатов опросов пытаются извлечь больше, чем в них есть, возникают не факты, а артефакты. Пример: по итогам выборов 93, 95 и 96 года Фондом Защиты Гласности издана книга, под редакцией Вильчека и Симонова, там приведены как верные, так и ошибочные результаты опросов, и примеры явных спекуляций внутри и вокруг исследований. Так, один известный политический деятель сказал, что за некие деньги ФОМ и ВЦИОМ предлагали "дать ему хороший рейтинг". На пару дней он оказался в центре внимания. Но мы даже не стали подавать на него в суд.

А.Ц.: Вы изучаете общественное мнение росийского народа уже несколько лет пристально и постоянно. И тожене лишены эмоционального восприятия. Если представить себе народ, как одного огромного человека, то какой он? Каков его характер?

А.О.: В том и дело, что народ -не один человек. Это скорее несколько невероятно далеких друг от друга планет. На одной живут молодые, предприимчивые, сильные люди, которые верят в то, что если дать им СВОБОДУ, они добьются успеха. Горы свернут.И их примерно 15 процентов.

На другой - в основном пожилые, неактивные, не очень здоровые, зависимые - и им свобода не нужна, им нужны гарантии, им нужно выжить. Им нужно получить ПОМОЩЬ, поскольку это люди малообеспеченные и слабоадаптированные, а зачастую и малообразованные, доводы логики они часто просто не приемлют, сложных формул - не понимают. Таких примерно половина.

И есть третья планета, на которой живут люди, жизнь которых - сумма постоянно повторяющихся действий. Это шахтеры, рабочие, учителя, врачи... Это люди, которые каждое утро в одно и то же время встают, отправляются на работу, делают там одно и то же изо дня в день, и хотят с такой же регулярностью получать заработную плату, и она должна зависеть от постоянных и понятных им критериев, они должны иметь возможность планировать свою жизнь - то есть, им нужна СТАБИЛЬНОСТЬ. Их около 35 процентов.

Так что - три разные планеты...

А.Ц.: В вашей профессии вроде бы не нужна обратная связь - вы проводите опросы и обрабатываете данные. Но вот в "Pусском журнале" появляется проект "Дальняя связь"...

А.О.: Даже то интервью, которое вы у меня берете - это исследование. Но это исследование того, что происходит внутри меня. Если же респондентов будет несколько десятков - оно даст более полную картину. Это не широкая картина, она не отражает мнения общества вцелом. Но зато такое исследование дает глубину, дает более объемную картину с изобилием оттенков. Вот для того, чтобы получить более глубокое и точное по цветопередаче изображение, и начат нами проект "Дальняя связь". Обсуждается встреча Россией нового тысячелетия. Что люди думают о нашей ситуации, о том, что нужно, образно говоря, оставить здесь, в этом миллениуме, а что взять с собой в будущее. Принципиальное отличие этого исследования в том, что мы не будем извлекать мысли из экспертов, а предлагаем самим экспертам спрашивать - вопрос не менее важен, чем ответ. А желающих просим комментировать, отвечать, откликаться на их призывы. Это тоже исследование. И культурный проект одновременно. А вообще - Интернет это один из основных признаков нового, инфорационного общества, кстати, наш сайт www.fom.ru не рекламный, а информационный, это рабочий инструмент - приглашаем всех воспользоваться.

А.Ц.: Грех не спросить исследователя общественного мнения, что день грядущий нам готовит. Какими видятся вам итоги предстоящих выборов?

А.О.: О президентских выборах говорить рано - ибо ситуация на них будет определяться парламентскими выборами в декабре. Именно Дума будет задавать новую рамку. Новая Дума будет другой, даже если останутся неизменными пропорции соотношения сил, и даже если бы там оказались те же самые люди. Но люди будут в значительной степени новые. И расклад сил поменяется.

Как я уже говорил, любые прогнозы за полгода до события будут лишь оценкой текущей cитуации. Как видится мне, реально будут представлены три политические структуры: коммунисты, "Отечество" и "Яблоко". А других структур в общественном сознании не существует. Не существует ни крайне левых, ни крайне правых, даже ЛДПР. Может кто-то еще случайно перескочить пятипроцентную линию, но вряд ли. Многое зависит от ситуации, она определит поведение протестной группы голосующих. А в одномандатных округах будут прежде всего проходить протеже местных руководителей. Будут побеждать те, кто будет предлагать либо "поиск своего пути", либо риторику "малых дел".

Зюганов, сомнительно, что выйдет во второй тур. По сегодняшнему дню, во втором туре будут Примаков и Лужков, и Евгений Максимович несомненно побеждает, по той же причине, по которой Зюганов проигрывает. У Зюганова - тридцать процентов тех, кто его поддерживает, но для всех остальных, за кого бы они не отдали голоса в первом туре, он абсолютно неприемлем. И для всех, кто не увидит в бюллетенях второго тура фамилии своего кумира, приемлемым является Примаков. Однако - есть фактор текущей ситуации. И есть возраст Примакова... Хотя уже много месяцев подряд Примаков находится на вершиневнимания и приемлемости. Но не будем забывать того, что мы живем в России, где год идет за пять.