|
Документ опубликован на сайте www.fom.ru
http://bd.fom.ru/report/cat/smi_tv/tkr07 Обсуждение телепередачи "Времена" (25.02.2007, Первый канал) 30.03.2007 [отчет] [ ] Обсуждение телепередачи "Времена" (25.02.2007, Первый канал)Обсуждение телепередачи "Времена" (25.02.2007, Первый канал)Отношение участников ЭФГ к ключевым эпизодам передачи Приложение. Транскрипт фокус-группы Светлана Климова Характеристика исследованияЗадачами исследования было:
ЭФГ и ДФГ проводились 12 марта 2007 года. В ЭФГ принимали участие 50 человек; в ДФГ – 8 человек. В таблице приведены сведения об участниках ДФГ. Первые три человека (респонденты 1–3) – пользователи интернета. Остальные пять человек (респонденты 4–8) интернетом не пользуются.
Реферат передачи "Времена"Обсуждавшаяся на ЭФГ и ДФГ передача "Времена" прошла 25 февраля на Первом канале. В ней участвовали: Александр Григорьевич Асмолов – заведующий кафедрой психологии личности факультета психологии МГУ имени Ломоносова; Иван Владимирович Дыховичный – кинорежиссер; Николай Иванович Зятьков – главный редактор газеты "Аргументы и факты"; Людмила Васильевна Стебенкова – депутат Московской городской думы; Игорь Борисович Чубайс – директор Центра по изучению России Университета дружбы народов. Вел передачу журналист Владимир Владимирович Познер. Ведущий привел данные исследования ВЦИОМа и интерпретировал их как свидетельствующие о том, что граждане обеспокоены ухудшением морально-нравственного климата в нашей стране и при этом уверены: изменить ситуацию может только государство. Ведущий предложил следующие вопросы для обсуждения: в чем причина снижения уровня морали нашего общества? Может ли государство повысить уровень морали? Участники передачи заявили две позиции. Если опустить нюансы, одну из них можно обозначить как идеологию индивидуальной ответственности каждого человека за свой моральный выбор. Вторую условно можно назвать идеологией моральной ответственности элит – ее сторонники полагают, что авторитетные люди в разных сферах жизни (государственное управление, религия, СМИ, искусство) создают образцы для подражания, которые обычные люди начинают воспринимать как норму. К первой позиции в большей степени склонялись три участника передачи: В. Познер, А. Асмолов и И. Дыховичный. Сторонниками второй позиции заявили себя тоже три эксперта: Н. Зятьков, Л. Стебенкова и И. Чубайс. В защиту каждой позиции приводились аргументы, которые использовались в этой передаче не впервые – они широко распространены, и потому были довольно четко сформулированы. Разница в позициях обозначилась уже в интерпретации приведенных ведущим данных. Сторонники первой позиции – идеологии индивидуальной ответственности – объясняли эти данные тем, что граждане нашей страны оказались в ситуации аномии; в повседневной жизни она проявляется в том, что люди "оказались в зазоре между двумя социальными механизмами контроля: контролем из страха и контролем из совести". Контроль совести не сформирован; его трудно осуществлять, потому что для этого требуется самому принимать решения и брать на себя ответственность за них (А. Асмолов). Граждане уповают на институты государства, потому что не хотят сами отвечать за свое поведение (И. Дыховичный). Сторонники второй позиции иначе интерпретировали данные социологов – как свидетельствующие о моральном здоровье нации (Н. Зятьков), которая предъявляет претензии элитам вообще и государству – в частности, поскольку те игнорируют нормы нравственности (Л. Стебенкова). Интерпретации данных социологического исследования стимулировали мобилизацию идеологических позиций оппонентов. Первая позиция обосновывалась посредством следующих доводов.
В обоснование второй позиции звучали следующие доводы.
Заявленные участниками передачи идеологические позиции подкреплялись мифами, почерпнутыми из мировой и русской истории. Отношение участников ЭФГ к ключевым эпизодам передачиУчастникам электронной фокус-группы было предъявлено восемь эпизодов передачи "Времена". Иерархия эпизодов по критериям интерес и согласие даны в таблице. Как мы видим, заметные рассогласования оценок по данным критериям и зафиксированы в ходе просмотра двух эпизодов: эпизода № 1 и эпизода № 2. В обоих случаях оценки по критерию интерес несколько ниже оценок по критерию согласие. Видимо, апелляции к законодателям, так же, как и тезис об аномии как примете времени, уже стали общим местом.
1. Эпизод № 5 Л. Стебенкова, депутат Московской городской думы (Первый канал, "Времена", 25.02.07, 18:00)
Да. По поводу ситуации, связанной с этим шоу. Тем не менее я хочу продолжить, какую роль играют деньги. Прокуратура им, в общем-то, вынесла предупреждение, несколько снизили они накал вот этого хамства, но когда я разговаривала с представителями канала, он говорит: "Да Вы что! Вы вообще понимаете: 90 миллионов долларов в год прибыль! Да кто ж Вам закроет это шоу!" Понимаете?! А то, что мы разлагаем наших детей, то, что наши дети погибают в результате этого... И в результате, когда мы говорим: как же так?! Девочки наши сегодня оставляют детей! А в основном девчонки оставляют, бросают в родильных домах – да потому что как же они будут мотивированы на какие-то семейные ценности, на создание семьи, если им постоянно вдалбливают каждый день (с пяти до шести вечера, по-моему, повтор идет, и с девяти) о том, что этого не надо делать, – получай удовольствие, бросай ребенка и иди дальше! Вот о чем идет речь. 2. Эпизод № 3 И. Чубайс, директор Центра по изучению России
Я считаю, что обращение общества к государству вполне корректно и уместно. Государство утверждает законы рынка, принципы рынка. Рынок утверждается повсеместно. А рынок устроен так, как было сказано еще Толстым: "Что пoшло – то и пошлo". Когда на телевидении показывают порнографию, огромная аудитория, огромная аудитория – и огромная реклама, огромная реклама – огромные дивиденды. Поэтому там, где свободный рынок ничем не регулируемый, там преобладают две ценности, о которых говорил Фрейд: эрос и танатос. Кровь и секс. Поэтому детектив, убийство всегда будут популярны. Поэтому это совершенно необходимо регулировать. У нас это никак не регулируется. 3. Эпизод № 8 В. Познер, ведущий (Первый канал, "Времена", 25.02.07, 18:00)
Меня больше всего беспокоит: кто решит, что это плохо. Вот была ссылка на Америку. Вы знаете, что во многих школах в Америке запрещены такие книги, как "Приключения Геккельбери Финна"? Потому что там есть некоторые вещи, с пуританского взгляда не подходящие. Это великая литература, вполне для подростков, вполне – запрещено. Вот придут какие-то люди – где-то тут, там и так далее, которые поймут вот так... И я не считаю, что всюду это все нормально устроено. Очень много лицемерия, очень много религиозного мракобесия, разного: от исламского до христианского. Понимаете, мне не кажется, что одни законы все приведут в порядок. Это настолько, мне кажется, такой поверхностный взгляд. Я же в завершение – ну, не могу удержаться, должен что-то сказать по этому поводу – хочу сказать вот что. Вот стремление, на мой взгляд, перенести, а то и сваливать ответственность за собственное поведение на кого бы то ни было на самом деле является серьезной проблемой для любого общества. Для любого общества. Вот мы в своем большинстве не хотим отвечать. Не хотим. Так вот, на мой взгляд, какая главная разница между свободным человеком и рабом, вот для меня? Раб не отвечает вообще ни за что – за него отвечает хозяин. За все: что он ест, как он ест, когда он спит, когда он работает, как он себя ведет – целиком. Свободный человек отвечает за себя. Отвечает! За себя. Что тяжело. Что порой очень хлопотно. Но это принципиальная разница. И мне кажется, что надо обязательно об этом говорить и думать. Вот такие Времена. 4. Эпизод № 1
Владимир Владимирович, я считаю, что 76%, которые требуют вмешательства государства, они, может быть, слишком жестко этого требуют, но на сегодняшний день это абсолютно вписывается в те рекомендации кабинета министров Совета Европы, которые сегодня даны: о том, что государство обязано принимать серьезные законодательные акты, которые ограждают население, прежде всего детей, от негативного влияния, в том числе и средств массовой информации, и различных порочных явлений, таких как проституция, порнография, наркомания. Поэтому граждане – они абсолютно в мировом цивилизованном пространстве мыслят. И что, вы считаете, что государство не должно вмешиваться в эту ситуацию? Когда вся мировая – и Европа, и Америка... Существуют специальные законодательные акты. Никто не говорит, что они жутко карающие, но они ограничивают эту систему, они на сегодняшний день как бы дают рамки, что можно делать, а что нельзя, для какого возраста можно издавать журнал, а для какого нельзя, что можно показывать в девять часов вечера, а что нельзя. А на сегодняшний день вы говорите о какой-то карательной мере. Извините, все законодательства Европы состоят из этих ограничений и урегулирований. 5. Эпизод № 4
Я хотел бы только всем вам напомнить, что когда вы говорите, что государство ничего не делает, – ну, либо вы не в курсе, либо вы неточны. Вот я работал много лет в ФКК – Федеральной конкурсной комиссии – по телевидению и радиочастотам. Там совершенно четко сказано, когда, после какого времени можно показывать эротику. Порнографию вообще нельзя показывать, ее у нас нету. Другое дело, что зритель у нас не понимает разницу между эротикой и порнографией. Для них все одно и то же. Показать голую ногу – тут же увидят порнографию. А если говорить о том, что в мире – по-другому, там есть очень четкие формулировки. Мы можем не вдаваться в это, но факт – тот, что есть это. Есть программы, которые нельзя давать раньше 9 часов вечера, и когда их дают, то отнимают лицензии. Просто вы не в курсе этого, может быть, но это так. Чтобы вы не говорили, что вообще ничего не делается. 6. Эпизод № 7 Н. Зятьков, главный редактор газеты "Аргументы и факты" (Первый канал, "Времена", 25.02.07, 18:00)
Да, нужно принимать и ограничивать. Не надо, действительно, изобретать велосипед – есть нравственные критерии, о них почему-то забыли. И, кстати, по поводу опросов: вот здесь приводят цифры, у нас аудитория – 11 миллионов. И мы на примерах, на своих текстах каждый раз спрашиваем у людей, что им нравится, что нет. Ну, нет такой потребности в эротике, в обнаженке, в крови... Я не понимаю, откуда это берется. У меня ощущение, что сами каналы – как бы сами придумывают, делают какие-то странные выводы..." 7. Эпизод № 6
У нас было два канала, которые мы чудесно смотрели – и получали огромное удовольствие от этого. Но в то же время предательство, сдавание друг друга, невероятная корыстность была – чудовищная. И все это было, только все забыто совершенно, абсолютно. Несправедливость, которая... Дуализм, труализм мышления абсолютно. Борьба с Богом была, с церковью. Бесконечно интересная жизнь, я ее помню. И это было все в руках государства. И государство, когда оно отпустило это... Откуда взялось все это? Вот откуда это появилось? Это что, родилось в эти девять лет? Да нет. Когда людям дали свободу, проявились разные черты. Но надо быть к очень многим вещам терпимым. И просто так закрыть эту программу... А скажите мне, пожалуйста, ну, скажем, зритель – не назовем это народом, да? – зритель смотрит программы и выступает все время за запрет насилия, крови. Но самые большие рейтинги у этих программ. Ведь непростая это история. Вот так просто с этим бороться, однозначно – невозможно. 8. Эпизод № 2 А. Асмолов, зав. кафедрой психологии личности факультета психологии МГУ
Все вы помните поговорку, как проклятье звучащую: "Чтоб ты жил в эпоху перемен!" Мы, по большому счету, живем в эпоху перемен, в эпоху неопределенности. И тут выступают несколько моментов. Мы с вами оказались в зазоре между двумя социальными механизмами контроля: контролем из страха и контролем из совести. И механизмы страха, так или иначе, в какой-то мере ослабли, будем надеяться, хотя они идут опять к усилению, а механизмы совести появляются с огромным трудом в этой ситуации и прорываются на поверхность многие явления, с которыми мы имеем дело. Второй момент: в нашей ментальности мы все – пленники своего времени, мы привыкли жить по формуле: "Вот приедет барин – барин нас рассудит". "Вот придет государство – государство решит все проблемы". Это, как прозвучало здесь несколько ласково, инфантильная точка зрения. Никогда нигде никакое государство, которое по определению классиков выступает как аппарат насилия, не знает других мер, кроме ожесточения. И если мы будем думать, что нравственные нормы, как Вы верно сказали, нормы свободы, нужно рождать с помощью несвободы, это очень слабый путь. В тоталитарной системе возникает бегство от свободы, бегство от того, чтобы дети и люди сами решали те или иные свои проблемы. И, наконец, третий момент, простите. Один из моих близких друзей поставил диагноз нашему образованию, сказав: очень часто образование сегодня – это обнищание души при обогащении информацией. Это очень особая ситуация. Но вместе с тем, когда говорят о воспитании, я молю всех: не превращайте школу в козла отпущения за все грехи, которые сегодня, так или иначе, выступают в нашем обществе. Самые высокие оценки получил эпизод 5 – выступление депутата Л. Стебенковой, где она говорила о том, что канал ТНТ, пропагандируя в своих шоу жизнь ради удовольствий, разрушает семейные ценности. Создатели аморальных, по мнению депутата, программ руководствуются исключительно соображениями получения прибыли, проблемы этики же их не волнуют. На втором месте – эпизод 3, где И. Чубайс говорил о том, что ожидания общества по отношению к государству, в которых формулируются требования регулировать медиарынок с точки зрения критериев нравственности, обоснованы и уместны. Третье место занял эпизод 8, где В. Познер заявил, что свободный человек берет на себя ответственность за свое поведение, а несвободный делегирует эту ответственность другим субъектам. На четвертом месте – эпизод 1, где Л. Стебенкова говорит о необходимости законодательных актов, ограждающих население от негативного влияния СМИ. Пятое место досталось эпизоду 4, где В. Познер рассуждает о том, что государство на самом деле регулирует содержание телевизионных передач, просто невежественные люди не знают разницы между порнографией и эротикой. На шестом месте – эпизод 7, где Н. Зятьков утверждает, что зрителям на самом деле не нравится эротика и сцены насилия; такие сцены – предмет интереса изготовителей программ, а аргумент рейтинга надуман для оправдания этого интереса. Седьмое место досталось эпизоду 6, где И. Дыховичный указывает на два парадокса: первый: при социализме телевидение было моральным, а общество – нет; второй: зрители выступают за запреты аморальных программ, но смотрят их. И, наконец, на последнем месте – эпизод 2, где А. Асмолов утверждает, что государство как аппарат насилия может порождать только несвободу, но не повышать нравственность. Школа, по мнению А. Асмолова, также не может отвечать за все общественные изъяны. Только лично ответственный гражданин может решать эти проблемы. Обсуждение передачи на ДФГОсновные выводыПроблема ответственности человека за события в своей жизни, поставленная героями передачи "Времена", стимулировала участников ДФГ к размышлениям об ответственности каждого не только за себя, но и за других людей. С тезисом "каждый должен отвечать за свои поступки" никто из респондентов не спорил, но в ходе обсуждения тема направилась в другое русло: правильно ли в повседневной жизни руководствоваться принципом "каждый за себя"? Участники дискуссии согласились с высказанным в ходе ДФГ утверждением, что индивидуальная ответственность за свои поступки не исключает более широкой ответственности – за благополучие других. Ответственность за благополучие общества в целом должна состоять в том, чтобы профессионально и честно выполнять обязанности на своем рабочем месте и стараться заменить элемент общественного механизма, который почему-то стал давать сбои. Нынешнее телевидение воспринимается именно как элемент общественной системы, который дает сбои. Его общественная функция, с точки зрения участников ДФГ, – развлекать, просвещать, воспитывать, давать портрет нации. Но люди, занятые в этой сфере деятельности, данную общественную функцию выполнять не хотят, поскольку она не приносит прибыли (или менее доходна). Участников дискуссии не устраивает тот "портрет нации", который предъявляет им телевидение вообще и обсуждаемая передача – в частности. Они утверждали, что если в российском обществе есть люди, которые хотят смотреть только передачи о насилии и сексе, то их меньшинство, и они могли бы смотреть такие передачи на отдельном канале за деньги или в позднее время. Поэтому некоторые участники дискуссии предлагали не смотреть телепередачи, признаваемые аморальными. А еще лучше – не смотреть телевизор вообще (особенно детям). Утверждения И. Дыховичного о том, что в повседневной жизни насилия и аморализма больше, чем на экране, а также что при советской власти высокоморальное телевидение не сделало высокоморальным общество, вызвали споры. Участники дискуссии затруднились определить, где больше пороков – на улице или на телеэкране, но согласились, что, во-первых, насилие на экране воспринимается не как частный случай (как на улице), а как тотальное и концентрированное зло. Во-вторых, телевидение задает рамки допустимого, и, раздвигая эти рамки, отодвигая границы морали, развращает людей с несформированной нравственной позицией, в первую очередь – подростков. Доводы участников программы "Времена" о высоких рейтингах передач, демонстрирующих секс и насилие, некоторые участники дискуссии отвергают. Они утверждают, что люди смотрят эти передачи, потому что вечером хочется развлечься и расслабиться – а выбора у них нет. В целом оценки позиций участников передачи "Времена", которые давались в ходе ДФГ, соответствуют оценкам, данным на электронной фокус-группе. Но повторный показ некоторых эпизодов, в частности, эпизода № 2 с участием А. Асмолова, заставил некоторых участников уточнять или переопределять свои первоначальные мнения. Явных различий в мнениях и оценках между участниками ДФГ – пользователями и не-пользователями интернета нет. Результаты анализа обсуждения передачи на ДФГОтветственность человека и государстваДискуссия на ДФГ началась с обсуждения проблемы ответственности человека за свои поступки. Участники признавали, что передача заставила их подумать о том, когда, в каких обыденных ситуациях они уходили от ответственности за события собственной жизни и жизни своей семьи. Тема личной ответственности сменилась обсуждением вопроса о том, должны ли граждане отвечать за события в сообществе более широком, чем их семья, и пришли к выводу, что должны. Примечательно, что участники ДФГ стремились соединить, примирить позиции, представленные героями передачи как противоположные. "Лена [5]: Эта депутат – на не поняла то, что сказал человек с кафедры психологии личности, по-моему... Сергей [8]: ...Асмолов. Лена [5]: Асмолов. Ведь он же правильно сказал: у нас было отношение к государству – вот приедет барин, барин нас рассудит. А теперь наступило время, когда мы берем ответственность за все происходящее на себя. Настя [1]: Должны брать. Лена [5]: Не только. Она это не услышала. Она услышала, что он отрицает государство, и она не уловила его мысли, а начала спорить там, где не было спора совершенно. Да, государство отвечает за что-то – а мы в свою очередь тоже должны за что-то отвечать. Настя [1]: Совершенно верно". "Лена [5]: В грязном подъезде – кто-то виноват; не то показывают по телевизору – [опять мы считаем, что] кто-то виноват". "Лена [5]: Я сейчас работаю в семье, частные уроки, где телевизор не смотрят вообще. У них DVD и так далее – они покупают то, что считают нужным, чтобы оно было в доме. Я вот когда смотрю вот там вот их фильмотеку – я поражаюсь. Идет контроль над тем, что смотрит ребенок. Четверо детей в этой семье. Четверо детей. Алла [6]: Ну, это редкое, редкая семья такая. Сергей [8]: Умно. Настя [1]: В большинстве наших семей родители безумно заняты тем, чтобы обеспечить ребенку материальные блага, к сожалению. И некогда о духовном думать, потому что государство поставило всех людей в такие условия, когда вот капитализм строится... Лена [5]: Настя, это мы сейчас светофор обвиняем... Есть проблема – дети и телевидение, да? Так может быть вот посмотреть, как эти родители справляются с этой проблемой? Настя [1]: Статистика против того, что Вы сейчас сказали. Это одна семья из десяти миллионов московских семей, понимаете, в чем дело-то? Лена [5]: Почему одна? Настя [1]: Ну, потому что, ну, не все семьи в состоянии... А вот сейчас Вы говорите: не в состоянии, мы сейчас оправдываем, что мы не в состоянии, мы оправдываем тем, что мы вынуждены. Настя [1]: Нет, не оправдываем. Не оправдываем, а объясняем". "Лена [5]: Мы не должны возмущаться – мы должны решать эти проблемы. Вот человек пошел в суд – она конкретно, она не стала возмущаться, совершила совершенно конкретное действие. Мы за все ответственны, что нас окружает. Я зашла в лифт – а там набросано, я собрала эти бумажечки – и убрала, у меня чистый лифт! Настя [1]: Если преподаватель идет и мусор в лифте собирает, то это не его обязанность, вот это советчина... Лена [5]: А я, когда мусор собираю, я не преподаватель. Настя [1]: У Стругацких в «Улитке на склоне» как раз описывается такое общество, когда он сегодня менеджер – а завтра он шофер... В результате все развалено. Настя [1]: А тот врач, вместо того чтобы идти делать операции... Лена [5]: Не вместо того. Говорят все вместе. Оксана [4]: Кто-то ведь и кидает постоянно... Модератор: Познер говорил не о том, что свободный человек отвечает за все, что происходит, а о том, что свободный человек отвечает за себя и свои поступки. Лена [5]: Ну да, ну да, и это тоже. Александр [3]: Я хотел вычленить два момента. Во-первых, это ответственность за страну – это момент духовный и культурный. У каждого гражданина должна быть ответственность за большую Родину, такой это момент... такой чувственный, и он не определяется функциональными обязанностями. А в плане функциональных обязанностей – у каждого своя профессия. Мы живые люди, мы не часовой механизм, и поэтому момент взаимопомощи и взаимной замены, когда где-то вдруг внутри системы слабое что-то, какой-то компонент сильный может помочь, это нас делает людьми". Криминал и аморальные передачи на телевиденииКатегорическое неприятие всех участников фокус-группы вызвали реплики участников передачи "Времена", которые интерпретировались как утверждения, что в жизни насилия больше, чем на экране. Участники дискуссии высказали три основных упрека в адрес современного телевидения:
"Модератор: Вам нравится телевидение сейчас? Юля [7]: Нет, не всё. Модератор: Что нравится, а что нет? Юля [7]: Не нравятся фильмы с насилием, с кровью, с убийствами. Модератор: Кому нравятся фильмы с насилием? Оксана [4]: Да кому же это нравится? Алла [6]: Ну что вы! Лена [5]: Вы не ту аудиторию взяли. Модератор: Хорошо, детективы не нравятся? Алла [6]: Детективы – да, нравятся. Модератор: А мисс Марпл – это кровавое или нет? Оксана [4]: «Пуаро» – великолепный фильм, наши выходят... Настя [1]: Там ведь преступление – не самое главное, там игра ума. Модератор: Там же тоже есть кровь, друзья мои! Александр [3]: Там кровь – инструмент показания что-то другого, а в боевиках кровь есть само собой разумеющееся... Уже самоцель. Лена [5]: Кровь – даже не самоцель, она само собой там идет. Александр [3]: А вот вспомнить – у Шерлока Холмса очень кровавых сцен много? Лена [5]: Нет. Александр [3]: Там метод дедукции и размышления. Оксана [4]: Каждый раз фильмы про Афганистан, где наши мальчики гибнут, я не могу смотреть, я начинаю плакать, я рыдаю... Модератор: То есть этого не надо показывать? Оксана [4]: Ну, я не могу, я же реально понимаю, что это дети наши и что это было. Лена [5]: Кто заставляет смотреть? Оксана [4]: Я не смотрю, у меня душа настолько начинает страдать..." "Алла [6]: Чубайс этот Игорь – мне не понравилось, что он говорит, что, мол, по телевизору мы видим криминал бесконечный, убийства. На улице еще больше увидишь там криминал, и поэтому... Настя [1]: Это не он сказал. Оксана [4]: Это Дыховичный сказал. Алла [6]: По телевидению, извините... Какой бы канал ни переключили – везде сплошной криминал, смотришь – сплошной. Лена [5]: Нет, тут понимаете что, тут мы можем выбирать. Я, например, смотрю канал «Культура», но дело в том, что я живу с троюродным братом, и вот когда бы я ни зашла, ведь всегда идет или «ЧП» или значит «Дежурная часть»... Я просто не могу находиться в комнате... Оксана [4]: Я сижу, щелкаю каналы иногда, хочу остановиться на чем-то хорошем и добром...– реально я не нахожу это. Лена [5]: А «Культура»? У нас есть альтернатива – «Домашний». "Лена [5]: Ну, только что он сказал там, что это рынок, что пoшло, то и пошлo. Это рынок – как же он может нас научить? Рынок! У них там... правят рыночные отношения". "Юля [7]: То, что есть у нас в жизни, то оно и показывает. Юрий [2]: Оно сильнее, чем здесь, в жизни показывает. Оксана [4]: Функции телевидения и информации любой – людей, наверное, воспитывать и давать возможность жить, дышать, но здесь же перекрывают просто кислород, дышать нечем". "Александр [3]: На другую чашу весов нужно что-то класть, чтобы был баланс... Канал «Культура», «Домашний», хорошие фильмы, а то будет просто перекос, и он на сегодняшний день есть. Криминальных передач очень много, слишком много страха вызывают у людей, а сколько в процентом соотношении вызывает чего-то другого? А психофизиологи сказали: на одну единицу отрицательных эмоций должно быть 17 единиц положительных. У нас сейчас наоборот, я думаю". "Оксана [4]: Я не знаю, кто-то обратил внимание: по радио и по телевидению идет реклама, и она до сих пор продолжается, я пыталась в свое время дозвониться, там последние слова звучат такие: «Купите свой кусочек Родины». Я не знаю, как для кого... Сергей [8]: Что-то новое. Лена [5]: Да, да, я слышала. Оксана [4]: И постоянно: «Купите свой кусочек Родины». Кто пропускает вот это? Как это звучит? И как это нормально можно воспринять? Лена [5]: Нет, ну «купить Родину» – ничего страшного, «продать кусочек» – хуже звучит. Оксана [4]: Купите свой кусо... Кто-то будет продавать – а кто-то покупать, не кусок земли, а кусочек Родины. Я когда это первый раз услышала, я была в шоке. Александр [3]: Нельзя. А у нас пропускают". Реальность и телевидениеОбсуждение проблемы насилия на экране перешло в дискуссию на тему о том, влияет ли телевидение на поведение людей, – или, напротив, жестокая реальность вторгается через телеэкран в уютный домашний мир человека. Большинство участников ДФГ согласились с тем, что телевидение формирует мировосприятие человека, особенно молодого, а родительские нравоучения не выдерживают конкуренции с более или менее талантливо сделанной передачей, в которой пропагандируются ценности, с точки зрения морали сомнительные. Некоторые участники дискуссии предлагали радикальные решения: избавляться от телевизора вообще – особенно в семьях, где есть дети. "Сергей [8]: По-моему, Дыховичный очень хорошо заострил с этой вот фразой об улице тему, а? Он показал, что действительность сурова, и не надо воспринимать телевизионную агрессивность на фоне бытового насилия. Тут-то разговор и только начинается: реальность и телевидение. Модератор: Ну-ка, а какой разговор именно? Сергей [8]: Все, что люди впитывают с экрана, – необязательно повод для реакции на улице, а может, наоборот... Александр [3]: Здесь все взрослые люди, а подростки этого не осознают. Лена [5]: Конечно. Лена [5]: Всё впитывают. Юля [7]: У них критерии очень снижены. Модератор: Простите, а кто на что влияет: телевидение на людей или люди на телевидение? Оксана [4]: Телевидение на людей, естественно. Юрий [2]: Телевидение, конечно. Алла [6]: Конечно, Вы что, скорее всего. Оксана [4]: На подростков в первую очередь. Алла [6]: Конечно, телевидение на людей. Лена [5]: Ну, там дивно вот было противопоставлено: а родители где? Она приходит в восемь, а ребенок приходит в четыре, она ничего не может сделать. А я с ребенком поговорю – и он не будет это смотреть. Или, наоборот, он пусть смотрит, а я буду комментировать... Лена [5]: Неправда. Эта передача выявляет нашу несостоятельность. Мы не знаем, что ответить молодежи. Александр [3]: Вы говорите о своих детях. А Вы уверены, что все способны?.. Лена [5]: Нет, конечно, никто не способен – так вот это и показывают". "Модератор: Кто виноват-то? Юля [7]: Мы все. Модератор: То есть телевидение ни при чем? Юля [7]: То, что есть у нас в жизни, то оно и показывает. Александр [3]: Нельзя абсолютизировать телевидение, что только оно. Это один из факторов. Лена [5]: Оно. Телевизор, он. Значит, телевидение показывает, что у нас есть, что мы имеем. Мы имеем вот все, что это мы имеем". Телевидение при советской власти – и сейчасРеплика И. Дыховичного (эпизод № 6) некоторыми участниками дискуссии была воспринята как желание примирить, согласовать советские и нынешние ценностные стандарты. Однако другие респонденты восприняли ее адекватно – как указание на рассогласование аморальности повседневной жизни в СССР и благостности телевизионной картинки. Этот эпизод послужил поводом для размышлений о том, как изменилось телевидение и жизнь по сравнению с советскими временами. Не встретили возражений утверждения, что к худшему изменились и жизнь, и телевидение. Но один из участников дискуссии обратил внимание на то, что телевидение при советской власти, в отличие от нынешнего времени, не декларировало аморальность как норму. "Юрий [2]: Ну, Дыховичный вроде как-то старался сгладить, нивелировать обстановку. Мол, вот и в Советском Союзе так же было, тоже была и преступность, и убийства, и прочее, но всего два канала было, но каналы были именно содержательные каналы, не так, как сейчас. Алла [6]: Но не было связи с телевизором, то есть нельзя было свалить на телевидение. Мы знали не все, не видели, я считаю. Оксана [4]: А вы хотели знать все, вот весь негатив? Юрий [2]: Сейчас у нас заключенных в десять раз больше, чем было при Советском Союзе, сейчас детей бросают больше, чем в то время, значит процесс идет по эскалации... Модератор: В этом телевидение виновато? Юрий [2]: Да. Виновато. Это, как мы знаем, цензура нужна. Сергей [8]: Абсолютно нет. Лена [5]: В советском телевидении был какой положительный момент? Там было каждый раз, когда показывали негатив, он был прокомментирован, и было показано, от чего считать, что это негатив. Модератор: То есть что такое хорошо, а что такое плохо?" "Александр [3]: Те ценности, которые были в советский период... Да, было то, о чем сказал режиссер, но не афишировалось, и предательство, коррупция, зависть, разврат... Оксана [4]: Абсолютно". "Алла [6]: Вы знаете, меня радует, что теперь все-таки все больше и больше дают каких-то старых советских фильмов, добрых таких, наивных таких. Модератор: А чему они могут научить? Вы все говорите: учить, учить, фильмы должны учить... Алла [6]: Чистоте. Модератор: Чему могут учить старые советские фильмы? Алла [6]: Ну, вот они какие-то... Оксана [4]: Они добрые. Они только доброте могут научить. Лена [5]: Чистоте, доброте. Александр [3]: Ценностям человеческим". "Александр [3]: И еще по поводу ценностей. Честность, отсутствие предательства – в советский период это актуализировалось. На сегодняшний день единственные мультфильмы, в которых есть пропаганда ценностей общечеловеческих, это «Смешарики», такие круглые персонажи. Каждый мультфильм несет какую-то духовную, человеческую нагрузку вот в плане этих ценностей – взаимопомощь, взаимовыручка, взаимопонимание". Функции, вменяемые телевидениюПоскольку темой передачи была ответственность обычного человека или элит за нравственное состояние общества, на ДФГ возник разговор о функциях телевидения по отношению к обществу. Идея, что телевидение приватизировано его создателями, которые могут показывать то, что приносит доход, а если кому-то это не нравится, он может не смотреть телевизор, была отвергнута участниками дискуссии. Они согласились с тем, что телевидение выполняет общественные функции, среди которых были упомянуты три:
Соответственно, главная претензия к телевидению – то, что оно не выполняет эти функции. "Лена [5]: Когда началась перестройка, и когда пошло как бы правдивое телевидение – «Взгляд», «Тема», – у нас возникло... это было очень малое время... Модератор: Что такое «правдивое телевидение»? Лена [5]: Очень небольшое время. Что оно отражает веяния и чаяния и то, что мы... тогда все кинулись, а теперь на телевидении главное – пипл схавает. То есть на потребу. Или вот, говоря словами Пелевина, ботва. То есть мы, потребители, мы, телезрители, – это ботва. Ботва. Вот это ботва скушает, а вот это ей не попрет. И оказывается, телевидение, как говорит нам Пелевин, словами героя, должно превратиться в вагину, – человеку не нужна уже женщина, оно, телевидение, его будет привлекать. И сейчас о чем мы говорим? Мы делаем телевидение или оно нас? Отталкиваясь от нас, телевидение нас делает. Александр [3]: Я думаю, человек состоит из многих потребностей, и телевидение актуализирует некоторые из них. Легче всего апеллировать к базовым вот, как сказали... Лена [5]: Эрос и Танатос. Александр [3]: Танатос и Эрос. Но духовные потребности тоже есть, но их нужно культивировать". "Александр [3]: А не все способны правильно разговаривать с детьми – так, чтобы ребенок послушал и не стал смотреть, а вот вопрос: научить людей, как правильно общаться с людьми. Лена [5]: Да, конечно. Александр [3]: Это тоже вопрос к телевидению, я думаю, один из вопросов – научить. Модератор: Все вопросы – к телевидению? Александр [3]: Ну, это очень удобный инструмент, <чтобы> научить людей общаться с детьми и воспитывать". "Лена [5]: Сейчас мы показываем «Дом-2». Я прожила 20 лет в Грузии, и там так отзываются об этих передачах – «свиноферма». Свиноферма. И еще мне очень неприятно там было такое это самое – «вот они, русские...» Я готова была выбросить все телевизоры и уничтожить их одним своим волевым усилием, когда это услышала. То есть о нас там судят... Такие вещи они распространяют на всю нацию, на весь народ..." "Юрий [2]: Приезжали к нам, я сегодня по радио слышал, студенты-журналисты из Америки практиковаться в университет, и они посмотрели телевизор и сказали, что их удивило, что у нас очень много убийств и крови. У них в Америке это не показывают, Америка бережет свой народ. Она не воспитывает его таким – зомби, человеконенавистным. Там есть хорошие очень передачи, но они нам не посылают, а мы, как такие послушные куклы, все это воспринимаем для себя. Ведь правильно сказали, здесь сказали, что людям проще смотреть, интереснее кровь и секс, чем какие-нибудь философские передачи, новинки науки и техники, экранизацию литературных произведений". "Александр [3]: Я считаю, что телевидение не должно быть на 100 процентов рыночным. Как в свое время рисовали Толстого, и в ногах был Николай II, на сегодняшний день телевидение – и в ногах телевидения три ветви власти: законодательная, исполнительная и судебная. Все эти три власти без телевидения, без СМИ не будут иметь силы никакой". Оценки позиций участников передачиОднозначное одобрение участников ДФГ вызвала позиция депутата Л. Стебенковой, выраженная в эпизоде № 5. Этот же эпизод получил самые высокие оценки и среди участников ЭФГ. Позиция Л. Стебенковой была интерпретирована как активная и нравственная. После повторного просмотра некоторых эпизодов некоторые участники дискуссии согласились с А. Асмоловым в том, что школа не может нести ответственность за воспитание детей, но тут же вменили телевидению в обязанность учить родителей, как им следует заниматься воспитанием. Не согласились респонденты с тезисом А. Асмолова о пассивности россиян. Они утверждали, что если это говорится обо всех, значит и о них тоже, но они решают свои проблемы сами, "не ожидая барина". Утверждение В. Познера, что одни законы не способны установить моральные нормы, что свободный человек отвечает за себя сам, было воспринято как утверждение, что государство, законы вообще не способны регулировать поведение людей. Дальнейшие размышления на тему ответственности не только государства, но и элит вообще, привели участников дискуссии к выводу, что телевидение отказывается устанавливать рамки приемлемого и неприемлемого; брать на себя функцию морального авторитета. Эта мысль привела некоторых участников ДФГ к выводу, что цель у телевидения – прямо противоположная: моральное разложение нации. "Модератор: Если мы вернемся к передаче, скажите, все-таки с кем из говорящих вы согласны, ближе вам позиция этого человека, а с кем – нет? Сергей [8]: Они одной ментальности, посмотрите внимательно, да? Алла [6]: Оппонентов и не было таких. Лена [5]: Ну как – не было? Алла [6]: Не было. Лена [5]: Депутат совершенно противоположное... Сергей [8]: Они все играли в одни ворота. Оксана [4]: Стебенкова? Лена [5]: Нет, если Асмолов говорил, что запрещать нельзя, она говорила: запрещать надо, – утрирую, да?.. Сергей [8]: Какие-то там варианты, конечно, были, но суть одна и та же – они все союзники, они все друзья. Юля [7]: Ни одного оппонента. Модератор: Юля, Вам кто больше понравился? Юля [7]: Ну, вот Стебенкова, она как-то за детей, ее беспокоило это, беспокоили дети, вот отношение к ним, воспитание. Модератор: То есть Вам ближе всего ее позиция? Юля [7]: Да, да. Юрий [2]: Мне она тоже понравилась больше всего. Активно, темпераментно говорила, аргументировано. Она была явный противовес этому кинорежиссеру, Дыховичному. Модератор: То есть вы все-таки считаете, что они не в одни ворота играли? Юрий [2]: Нет, нет. Настя [1]: Мне понравилась Стебенкова, и мне категорически последние слова Познера не понравились... Стебенкова – да, мне нравится ее позиция, мне нравится то, что она Лаховой сказала напрямую, что давайте... Кто-то из них сказал: если закон примут, что, сразу все изменится? Да нет, но давайте сначала примем закон, а потом попытаемся жить по этому закону. А тоже ведь закона даже нет. Оксана [4]: А ссылаться на то, что каждый должен для себя определится... Я много имею дело с чиновниками по роду своей службы. Я поняла, что слово «закон» у нас в стране сегодня не котируется. Чиновники боятся этого слова..." [Обсуждение после повторного просмотра эпизода №2 "Алла [6]: Потому что там семья должна в первую очередь, а потом уже школа, если в семье... Оксана [4]: Никто никому ничего не должен... Сергей [8]: Впечатление, что... блестящая конструкция у него построена, ну негде вот просунуть лезвие ножа, что называется... Лена [5]: И аргументировано. Сергей [8]: Школа вот как институт, потому что люди... видимо, о семье он побоялся говорить по каким-то соображениям, решил воздержаться. Он это был обязан соединить... а он этого не сделал. Он про семью промолчал – меня очень насторожило. Александр [3]: Я согласен с тем, что сказал Асмолов. И согласен с Димой, что институт семейный на сегодняшний день не культивируется. Почему нет реалити-политик-шоу, где будет полноценная здоровая семья с реальными проблемами и с адекватными, рациональными, здравомысленными способами их решения? Вот это бы и воспитывало. Я считаю, телевидение – основная власть... Сергей [8]: Семейный канал появился. Я вдруг его обнаружил, это же интересная вообще тенденция. Оксана [4]: «Домашний» канал? Сергей [8]: А вот «Домашний», «Домашний». Лена [5]: Там есть замечательные передачи... Модератор: Стойте, а остальным как Асмолов? Настя [1]: Мне кажется, он какой-то одновалентный все-таки. Ну, склизкий, как... Он пытается сказать так, чтобы... Определенности никакой нет в его словах. Сергей [8]: Ведь у него прекрасный был тезис... Лена [5]: Три тезиса, которые он четко сказал. Страх и совесть – первый тезис. «Барин придет, нас рассудит», да. И третье – это нищета образования. Настя [1]: Это все известно, это все понятно... Сергей [8]: Так спасибо ему. Настя [1]: Это все известно без него. Эта обтекаемость его слов, она мне... Лена [5]: Он Вам как мужчина не понравился. Александр [3]: Он оставил пространство каждому принять свое решение. А мы, я, вы, каждый должен принять какую-то точку зрения... Настя [1]: Совершенно верно. Александр [3]: Молодец". [Модератор попросил участников ДФГ объяснить, почему на ЭФГ после реплик А. Асмолова о том, что мы живем в эпоху перемен, и о том, что люди ждут барина, оценки пошли вниз.] "Александр [3]: Я думаю, что основная масса людей не хочет осознавать, что происходит на самом деле в стране. И просто включает у себя защитные механизмы. Неприятно осознавать, что сейчас идет эпоха перемен. У людей потребность в стабильности есть, и с телевизора – это определенная система координации стабильная ежевечерняя. Людям не хватает стабильности на улице, в реальной жизни... И поэтому у телевизора есть инструмент получить ту самую стабильность и быть уверенным в том, что все хорошо. Сергей [8]: Защитная реакция. Настя [1]: Для меня это все звучало так избито, он мне нового-то ничего не сказал. Я и сама это знаю. Я согласна с тем, что он говорит, но это как-то скучно". "Настя [1]: Люди считают, что они не такие, они не рассчитывают на барина, хотя я как раз в этом случае была с ним согласна. Сергей [8]: Мы не рабы, рабы не мы. Настя [1]: На самом деле люди не ощущают себя ждущими барина, им кажется, что все в их руках... Оксана [4]: Скорее всего, да. Сергей [8]: Это будущая депрессия, если не отталкивать от себя такие вот мнения, это чревато депрессией. Александр [3]: Я согласен с Сергеем". [Затем модератор попросил участников ДФГ объяснить, почему на ЭФГ после реплик А. Асмолова о том, что нормы свободы нельзя устанавливать с помощью несвободы, оценки пошли вверх]. "Настя [1]: Человек должен сам выбирать, он должен быть свободным, но должны быть какие-то нормы, на основании которых растущий человек должен делать выбор. В обществе есть нормы. Модератор: То есть стрежень какой-то? Настя [1]: Конечно, стрежень должен <быть>, а что такое стержень? Стержень-то что такое у нас в государстве? Александр [3]: Это внутреннее состояние. Любого здравомыслящего человека взять, какое-то внутренне состояние. Лена [5]: Я хочу смотреть этот канал – я его буду смотреть, я могу смотреть, могу не смотреть. Но если ты мне запретишь его смотреть, это уже несвобода. Я не смотрю не потому, что это мой выбор, а потому, что ты мне его запретил, – ну вот о чем речь идет. Александр [3]: Дело здесь не в свободе, а в законах. Зачем существует Конституция и целый свод законов? Законы – это ограничение, это правила игры. Оксана [4]: Правила поведения в обществе. Александр [3]: Все законы – это есть определенные запреты на какое-то поведение". [Обсуждение после повторного просмотра эпизода №7 (6 место), где Н. Зятьков говорил о том, что зрителям кровь и эротика не нравятся, что это самостоятельный выбор производителей программ]. "Александр [3]: Это нормальная животная потребность... В генах прописано. Лена [5]: Почему он сказали: никто, кого бы мы ни опрашивали, не интересуется ни кровью, ни сексом. Да мама моя дорогая..." "Лена [5]: Если будет много позитива, то, ну, я не знаю... энергетическим, каким угодно способом это обязательно повлияет на общество, обязательно повлияет. Сергей [8]: Все правильно". [Обсуждение после повторного просмотра эпизода №8 (3 место), где В. Познер говорил о том, что свободный человек должен отвечать за свои поступки.] "Настя [1]: Ведь он к нам обращается. Мы просим, чтобы приняли закон, который что-то там ограничивает, или закон, который дает возможность в школе показывать хорошие фильмы. И получается, я его слова понимаю так, что раз мы хотим, чтобы приняли закон, ограничивающий вот какие-то вещи, значит мы не желаем отвечать ни за что. Мы не свободны, мы рабы, мы надеемся, что нас кто-то... Лена [5]: Но он ведет передачу, нас провоцирует, чтобы мы говорили. Настя [1]: Я разве спорю с действенностью этого хода? Я не спорю, мы суть этого хода разбираем в данный момент. Модератор: Я выписала: «Мы ни за что не хотим отвечать» – график пошел вниз. Настя [1]: Почему он говорит за нас, почему считает, что мы все не хотим отвечать? Если будут законы, в соответствии с которыми мы все равно будем отвечать, хочет кто-то отвечать или не хочет... В каждом обществе есть определенный процент людей, которые всегда отвечают за свои действия, в каком бы положении они ни находились, какие бы законы у них там в обществе... И определенный процент людей, которые стараются увильнуть от ответственности. Но тем не менее, их заставляют под давлением закона... Александр [3]: А еще мне кажется, мы не определи – а зачем нужно государство, и зачем нужен народ, какую функцию выполняет государство, а государство – это инструмент, который помогает народу обслуживать его некоторые функции... Определяет правила игры... А уже каждый на своем сегменте за свою территорию и отвечает. У меня есть свой сад, и я за него отвечаю. Лена [5]: Скажите, а «Культура» у нас чейный канал, потому что там нет ни рекламы, ничего? Алла [6]: Такой же госканал. Александр [3]: Государство имеет еще какой-то здравый смысл. Но я думаю, они думают не о том, чтобы воспитывать духовные ценности, а о том, что нужно дать информационных котлет тем, кто не согласен с криминалом, насилием. Лена [5]: А тогда какая выгода? Александр [3]: Выгода – а чтобы не шли и не пикетировали, и не бунтовали. Если не будет канала «Культура», энное количество людей, и я в том числе, будут возмущаться сильнее, чем если бы он был. А цели воспитать общество как таковой нет. Если бы была такая цель, я думаю, процентов там 30 на телевидении было бы насилие, а процентов 70 – то, что вот на канале «Культура», на «Домашнем»... Модератор: Юля, согласны Вы с этим, нет? Юля [7]: Да. Оксана [4]: А может, цель-то и есть, но только она противоположная. Модератор: Какая – противоположная? Оксана [4]: Ну, если не воспитать, значит что сделать? Разложить". Оценки дискуссионных навыков героев программыУчастники фокус-группы, рассуждая о моральной ответственности гостей передачи "Времена" за продекларированную ими позицию, время от времени высказывались относительно стиля развернувшейся между ними дискуссии. Особенно внимательно отслеживались риторические приемы, которые демонстрировал В. Познер. Понравилось респондентам то, как он умеет привлечь внимание аудитории, а не понравились реплики, интерпретированные как желание обидеть, унизить всех россиян. Не симпатична некоторым участникам ДФГ и склонность В. Познера приводить примеры из американской жизни. Одобрение респондентов вызвали стиль поведения и ведения дискуссии А. Асмолова и позиция Л. Стебенковой. Н. Зятьков был оценен как невыразительный оратор. "Настя [1]: Познер, он уходил от вопроса, вы заметили? Он все время говорил: «Да, мы сами должны...» «Раб ни за что не отвечает». Это его желание показать, что, мол, если мы хотим помощи от государства, как вот депутат говорила, то значит, мы рабы, мы не способны думать. Принижение... Оксана [4]: Вы знаете, вот эти ссылки Познера на Америку... Настя [1]: Это неизвестно, мы этого не знаем. Оксана [4]: Столько раз, мы вот дооглядывались на Америку. Настя [1]: Мы не знаем, так ли это. Юрий [2]: Да, я думаю, что тема, конечно, правильно поставлена: Познер и молодежь... а в общем и в целом у меня отношение к Познеру как к негативу". "Лена [5]: Ведь он с чего вывел – человек, который совершил аварию, он встал и сказал: «Светофор не на месте». И он тут же делает переход, настолько изящный переход... Сергей [8]: Великолепный. Лена [5]: Он так красиво сделал переход, что оказывается, мы все так живем. И вы посмотрите, на таком нагляднейшем примере: человек, совершивший аварию, говорит: «Не там стоит светофор», – все. Алла [6]: Правильно, он прав". "Сергей [8]: Когда его отец сюда привез, ему было 18–19 лет. Его устроили секретарем к нашему известному писателю – Маршак Самуил. Он посмотрел, как умный человек, ситуацию, на радио его поразило лицемерие пропагандистское. На Северную Америку он работал. Он понял, что надо лавировать, иначе не приживется. Модератор: То есть он не такой уж правдолюб? Сергей [8]: Какой, к черту, правдолюб, когда ему пришлось все время себя наизнанку выворачивать?.. Настя [1]: Сегодня он говорит одно, завтра он будет говорить другое, а послезавтра будет говорить тридцать пятое. Сергей [8]: Это сознание... остается, теперь, когда он уже успокоился, комфортно, все в порядке, он начинает поучать. Он, сам нехристь, начинает поучать... Настя [1]: Вот я с вами согласна абсолютно. Сергей [8]: Он нашел себе прекрасную нишу, спасибо ему за профессионально проводимую передачу под названием «Времена», но где-то подсознательно у него, знаете... Александр [3]: Конъюнктурщик. Сергей [8]: Это талантливый, умный человек, начитанный, образованнейший, но у него <нет> стрежня... Лена [5]: Мне кажется, что все, кто на Первом канале и Втором, – все конъюнктурщики. Алла [6]: Я, например, благодарна за такую передачу и за то, что он ее так профессионально ведет, и что он собирает таких людей, которых можно послушать, умных людей. Интересно ее слушать и интересно смотреть, я ее всегда смотрю. Александр [3]: Я думаю, если кто-нибудь после этой передачи пойдет и подаст в суд на кого-то, то передача нужна. Лена [5]: Кто-то задумался, кто-то согласен, кто-то не согласен, кого возмутило слово «раб»..." "Настя [1]: Стебенкова. Я хочу знать в лицо народных героев, потому что она очень здравые мысли высказывала". "Сергей [8]: Вот, пожалуй, у меня <вызвал симпатию> Асмолов, психолог. Очень понравилось. Ненавязчиво, спокойно, не нравоучительно, даже не кафедрально. Великолепно. Модератор: Асмолов. А кто менее всего был приятен? Сергей [8]: Нет, я не могу сказать, они все интересны, единомышленники все собрались, посмотрите внимательно. Ведь невольно у Познера подбор получился своих, ну как же, посмотрите..." "Александр [3]: Мне Асмолов понравился, потому что он балансировал это все. Не понравился мне Дыховичный. Вот Познер очень тонко манипулирует людьми. Лена [5]: Кое-что я не приемлю в Дыховичном. У меня есть что возразить. А все остальное мне понравилось. Особенно понравился Асмолов, Чубайс и Познер. Кого-то я забыла, этот... Юля [7]: «Аргументы и факты» – главный редактор он, да? Лена [5]: Ну, он как-то не это самое... Настя [1]: Практически не говорил. Юрий [2]: Не проявил себя. Лена [5]: Он не проявил, да, он не был так ярок, как все остальные". Приложение. Транскрипт фокус-группыМодератор группы - Ольга Фейгина Москва (12.03.2007) Лена, ж, 53, в/о, преподаватель французского языка;
М.: И еще вопрос – кто из вас пользовался за последние две-три недели Интернетом, а кто нет? Настя: Я. Юрий: Я. Александр: Я. Лена: Нет. М.: А вообще пользовались когда-нибудь Интернетом? Нет? Лена: Интернета не было. М.: Нет? Алла, пользовались когда-нибудь Интернетом? Алла: Никогда. Юля: Нет. М.: Нет? Сергей: Никогда. Тема: Обыденные телекритики. М.: А теперь скажите, пожалуйста, вам было интересно смотреть передачу? Настя: Мне было интересно. Алла: Мне всегда интересно, потому что я эту передачу, Познера, очень люблю. М.: О Познере мы еще поговорим. Алла: Интересно было. М.: Почему? Алла: Ну... Настя: Я считаю, что там достаточно актуальные вопросы подняты относительно вот как раз той самой передачи, которая это... Алла: "Дом-2". Настя: Забыла фамилию этой дамы. Юля: Стебенкова. Лена: Неважно. Настя: Стебенкова. Нет, важно, важно. Я хочу знать в лицо народных героев, потому что она очень здравые мысли высказывала. И надо сказать, что вот невеста моего среднего сына, она женщина с высшим образованием и очень любит смотреть вот эту самую передачу, которую вела... шла речь здесь. Я искренне пыталась понять, что же привлекает человека. М.: Кто она, простите, Вам? Настя: Она невеста моего среднего сына. Вы знаете, я ее очень... М.: Вы как свекровь, Настя. Настя: Нет, нет, я ее очень уважаю и более того, я ее очень люблю, она сделала очень много для моего сына, но вот я пытаюсь понять: женщина с высшим образованием, умница, бизнес-леди что называется... Лена: А что Вы не спросили у нее? Настя: И она смотрит, вот она сидит перед телевизором, смотрит. Если я прохожу мимо, она вообще ни на что не реагирует. Я однажды села и посмотрела эту передачу, мне просто интересно, что может заинтересовать даму – такую интересную, грамотную, интеллектуально развитую – что может заинтересовать в этой передаче? Я ничего не могла понять. Единственное, что я услышала, как человек там воспроизводит Тото Кутуньо – песню, очень плохо воспроизводит. Я, чтобы никаких конфликтов не было, я считаю, что раз она нравится моему сыну, она должна нравиться мне... Я ничего не стала говорить, я не стала критиковать эту передачу. М.: Так почему Вам было интересно смотреть, мы ж не дома Вам показывали ее? Настя: А "зачем было"?.. А-А, "зачем" Вы говорите? А смотреть было интересно потому, что вот я впервые услышала... я почему-то, видимо, пропустила эту передачу с Познером, когда речь шла вот о "Доме-2". Мне было интересно, как люди, вот например, Познер, он уходил от вопроса, вы заметили? Он все время говорил: "Да, мы сами должны..." Лена: Это же вырезано было. Настя: Нет, нет. Лена: Это же кусочки. Настя: Нет, нет, его последние слова, вот он говорил о свободном человеке и о... Лена: О рабстве? Настя: О рабстве, Да. Раб... Раб ни за что не отвечает. Ведь вот это вот его желание увести, показать, что, мол, если мы хотим помощи от государства, как вот депутат говорила, то, значит, мы рабы, мы не способны думать. Принижение... Лена: Когда мы только хотим помощи от государства. Вот так же и эта депутат. Она не поняла то, что сказал человек из кафедры... "Психологии личности", по-моему. Сергей: Асмолов. М.: Асмолов. Лена: Асмолов. Ведь он же правильно сказал. У нас было отношение к государству – вот приедет барин, барин нас рассудит. А теперь наступило время, когда мы берем ответственность за все происходящее на себя. Настя: Должны брать. Лена: Не только. Она это не услышала. Она услышала, что, значит, он отрицает государство, и отсюда у нее, значит, возникло это самое... Мне очень не понравилось, кстати сказать, то есть вот она не уловила его мысли, а начала рассуждать и спорить там, где не было спора совершенно. Да, государство отвечает за что-то, а мы в свою очередь тоже должны за что-то отвечать. Настя: Совершенно верно. Лена: Ну наконец-то уже вот начали. И все, и Познер об этом... Он сейчас его начал, вы посмотрите. Сначала я, когда смотрела, я вообще поставила на единицу его начало этой самой беседы: "Я вчера попала в автомобильную катастрофу". Оксана: Кого это интересует? Лена: Кого, кому это интересно? Настя: Да, абсолютно. Лена: Но он... как это... Ребята, я педагог по образованию и я... Сергей: А по-моему, великолепный прием. Алла: Да что ж такого? Лена: Это потом я это поняла, и тут же я... это самое... Я педагог по образованию, я знаю, что сначала заходишь – как в том анекдоте: сначала детей надо поразить, а потом значит удивить, а потом ты сам. То есть вот с этого. Здесь будут слушать все, сразу. Ведь он с чего вывел? Человек, который совершил аварию, он встал и сказал: "Светофор не на месте". И он тут же делает переход, настолько изящный переход... Сергей: Великолепный. Лена: Я действительно... я говорю: ну что же это я так поторопилась и поставила это самое? Учтите это. М.: Я это не учту. Лена: Нет, учтите при расшифровке вот этих наших самых. М.: А я не смогу это учесть. Лена: Тут что? Он так красиво сделал переход, что, оказывается, мы так живем все. И вы посмотрите, на таком, на таком вот... ну я не знаю, как... вот нагляднейшем примере, нагляднейшем. Человек, совершивший аварию, говорит: "Не там стоит светофор". Все. Алла: Правильно, он прав. Лена: И мы понимаем, что сейчас мы начинаем себя во всех смыслах, во всех смыслах... М.: Сейчас, Настенька, извините... Лена: В грязном подъезде кто-то виноват, там не то показывают по телевизору – кто-то виноват. Вы посмотрите, вы расширьте эту мысль дальше. Ведь здесь же нам дали куски из передачи, 16 минут, да? М.: Угу. Лена: А ведь передача-то у него идет час. Поэтому мы и видим вот эту усеченность... М.: Подождите. Да, Алла? Алла: Вот правильно, что Вы и сначала поставили на единицу, а потом Вы поняли, почему он это сказал – что я вот попал в катастрофу. Мог бы этого не говорить, а он же подвел как раз к тому, что... Лена: Ну да, ну да. Сергей: Оксана: Что в России плохие дороги и дураки. Если раньше... Лена: Это скорее надо относить сейчас вот к умению подать... Алла: Ну он вообще... Лена: И к умению ввести в тему. Настя: Вот! Вот именно – умение ввести в тему. Лена: Вот если мы приходим... если ты приходишь и начинаешь с порога там на уроке там значит... на это самое... А когда ты умеешь вот повернуть так, чтобы дети вот открыли рот и начали на тебя смотреть... А тогда ты уже грузи, что хочешь, уже то, что нужно тебе, и нужный материал подавать. Алла: А я вот, знаете, вот ну Чубайс этот – Игорь, да. Чубайс. Вот мне не понравилось, что он говорит, что, мол, что по телевизору мы видим вот эти вот... криминал бесконечный там, убийства. На улице еще больше увидишь там криминал, и поэтому... Настя: Это не он сказал. Оксана: Это Дыховичный сказал. Настя: Да, Дыховичный. Лена: Дыховичный. Причем как-то очень странно... М.: Леночка, извините, хорошо? Лена: Да. М.: Что Вы? Алла: А, по-моему, на улице увидишь, может быть, но не в такой же мере. Лена: Я пока не увидела. Оксана: Дыховичный. Лена: Я пока не увидела. Алла: По телевидению, извините... Лена: По телевидению – да. Алла: Там вообще сплошное... Ну какой бы вы канал ни переключили, ну везде сплошной криминал смотришь. Сплошной. Лена: Нет, тут понимаете что. Тут мы можем выбирать. Я, например, смотрю канал "Культура", но дело в том, что я живу с троюродным братом, и вот когда бы я ни зашла, ведь всегда идет или "ЧП" или, значит, "Дежурная часть"... Алла: Ну, это Вы смотрите то, а... Лена: Или, значит, там еще что-то такое, но я просто... я просто не могу находиться в комнате... Алла: Да, да. Лена: Откуда постоянно вот этот вот негатив?! Но ему это надо, он смотрит. Оксана: Телевидение агрессивное. Лена: А я могу и не смотреть... Оксана: В основном оно агрессивное. Лена: Смотрите, мы говорили о детском канале, но он же есть, детский канал. А чего? "Детский мир" – это не детский канал, что ли? Это канал для кого сделан? Оксана: Этого так мало. Это такой мизер в море вот этого... Лена: Ну я не знаю, насколько, что... Это скорее... Оксана: Я сижу, щелкаю каналы иногда – именно хочу остановиться на чем-то хорошем и добром... Лена: Ну вот... Оксана: Реально я не нахожу это. Лена: А "Культура"? У нас у всех есть альтернатива – "Домашний". Оксана: Один канал из 20-и? Лена: Два. Уже два. Сначала не было "Культуры" и не было "Домашнего"... Оксана: Ну, понимаете, два из двадцати. Алла: Нет, теперь уже, извините, минуточку... Лена: А на каждом канале есть дивные передачи. Дивные передачи, да. Алла: Советские фильмы – добрые, наивные. Лена: Да, совершенно верно. М.: Сейчас, можно секундочку, а то у нас... Лена: Наш выбор. М.: Сереж, что Вы хотите сказать? Сергей: По-моему, Дыховичный очень хорошо заострил с этой вот фразой об улице тему-то... А? М.: Что значит "заострил"? Сергей: Заострил. Он показал, что действительно суровая серьезная действительность, и не надо воспринимать агрессивность такую телевизионную на фоне бытового, бытового какого-то там... и так далее, да. И хорошо. Но он ее не раскрыл, эту тему надо было раскрыть. Я думал, что вмешается... М.: Как раскрыть? Сергей: Вот тут-то разговор только и начинается. Реальность и телевидение. М.: Ну-ка, а какой разговор именно? Сергей: Очень простой разговор. Что всё, что люди впитывают с экрана, не обязательно повод для реакции на улице, а может, наоборот. Оксана: Просто живые люди. М.: А может быть, наоборот? Сергей: Я просто мягко спросил. Оксана: К сожалению. Александр: Здесь все взрослые люди, а подростки этого не осознают. Лена: Конечно. Настя: Абсолютно. Лена: Все впитывают. Юля: У них критерии очень снижены. Сергей: Телевидение бьет по территориям. М.: Простите, а кто на что влияет? Телевидение на людей или люди на телевидение? Оксана: Телевидение на людей, естественно. Юрий: Телевидение, конечно. Алла: Конечно, вы что?! Скорее всего. Оксана: На подростков в первую очередь. Алла: Конечно, телевидение на людей. Сергей: Вот тут тема-то... Лена: Ну там дивно вот было противопоставлено вот этому – а родители где? То есть показывать, что раз мы не можем влиять на подростков – она приходит в восемь, а ребенок приходит в четыре. Она ничего не может сделать. Ребята, а я с ребенком поговорю, и он не будет это смотреть. Или, наоборот, он пусть смотрит, а я буду комментировать, я буду контролировать, а я скажу... Оксана: Он не всегда слышит... Сергей: Он всего не слышит. Лена: Неправда. Ребята, этот... эта передача выявляет нашу несостоятельность. Мы не знаем, что ответить молодежи. Александр: Но с другой стороны... Лена: Скажите, Вы смотрите "Дом-2"? Вот Вы смотрите? Александр: Вы очень много сказали, можно я скажу? Вы говорите о своих детях, вы еще о каких-то... А вы уверены, что все способны?.. Лена: Нет, конечно, никто не способен. Так вот это и показывают. Александр: Я не закончил. М.: Лена, я обещала. Александр: А не все способны правильно разговаривать с детьми – так, чтобы ребенок послушал и не стал смотреть. А вот вопрос: научить людей, как правильно общаться с людьми. Лена: Да, конечно. Александр: Это тоже вопрос к телевидению, я думаю: один из вопросов – научить. М.: Все вопросы к телевидению? Лена: Нет, нельзя так. Александр: Ну один -, это очень удобный инструмент научить людей общаться с детьми и воспитывать. Лена: Ну только что он сказал там, что этот рынок, что пошло, то и пошло. Это рынок. Как же он может нас научить? Рынок! Оксана: Но рынок должен... Лена: У них там планиро... там правят рыночные отношения. Александр: Это инструмент на сегодняшний день. Он есть рыночный, но если бы он был не рыночным... Лена: Так, но так есть канал не рыночный. Александр: Какой? Настя: Нет, это не совсем так, я не согласна с Александром. Оксана: Рынок должен быть управляемым... Настя: Управляемый. Оксана: Вот о чем говорит: что все-таки государство должно рулить. Лена: Кем? Оксана: Конечно. Обязательно. Настя: А пока "Геккельбери Финна" запретим? Лена: Ребята, мы запретим Геккельбери Финна... Настя: Да это мы не знаем, это вот... Кстати, когда он говорил... Оксана: Вы знаете, вот эти ссылки Познера на Америку... Настя: Это неизвестно, мы этого не знаем. Оксана: Вот это вот столько раз... Мы вот доглядывались на Америку. Настя: Мы не знаем этого, так ли это. М.: Настя, извините, девушки, простите. Юрочка, да? Юрий: Да, я думаю, что тема, конечно, правильно поставлена – Познер и молодежь... А в общем и в целом у меня отношение к Познеру, как это... к негативу. М.: Мы поговорим о Познере чуть позже, давайте это не сейчас. Юрий: Да, вот. Но всех гостей я бы разделил на два лагеря, причем на два совсем по количеству неравных лагеря: одна, где Дыховичный и все остальные. Именно... М.: Почему? Юрий: Ну Дыховичный вроде как-то старался сглазить... то есть сгладить, нивелировать обстановку. Мол, вот и в Советском Союзе так же было, тоже была и преступность, и убийства, и прочие, но всего два канала было. Но каналы были именно содержательные каналы, не так, как сейчас. Алла: Но не было связи с телевизором. То есть нельзя было свалить на телевидение. Мы знали не все, не видели, я считаю. Оксана: А Вы хотели знать всё, вот весь негатив? М.: Давайте мы друг друга послушаем. Юрий: Но он... сейчас у нас заключенных, может быть, в десять раз больше, чем было при Советском Союзе, что сейчас детей бросают больше, в основном мамы не берут детей из роддомов больше, чем в то время было... Значит процесс идет по эскалации, по возра... М.: В этом телевидение виновато? Юрий: Да. Это, как мы знаем, цензура нужна. М.: То есть телевидение в этом виновато? А я все-таки вернусь к сережиной фразе. Юрий: Виновато. Сергей: Абсолютно нет. М.: Подождите. Александр: Нельзя абсолютизировать телевидение, что только оно. Это один из факторов. М.: Извините, у меня сегодня права особые, мне разрешили с вами спорить. Юрий: Правильно, детективы книжные тоже. М.: Юра! Нет, мне интересно, начали с чего? С того, что там психология раба, что мы все время ищем виноватых, мы обвиняем светофор... Сергей вспомнил фразу о том, что кто на что влияет, такое телевидение, потому что мы такие. Большинство такое или большинство такое, потому что такое телевидение? Так кто в чем виноват-то? Лена: Телевидение выявляет то, что есть... Да, это еще к Чернышевскому вернуться... Стоп, стоп!.. Он выявляет, показывает... Он или оно? Вот еще как сказать-то? Настя: Оно. Телевидение. Лена: Оно. Телевизор – он. Значит, телевидение показывает, что у нас есть, что мы имеем. Мы имеем вот все, что это мы имеем. М.: Так а причем тут... Юрий! Лена: А они тут не причем. М.: Кто виноват-то? Юля: Мы все. М.: То есть телевидение не причем? Юрий: Ну как нет? Юля: Нет. И телевидение причем, но... А телевидение, естественно, показывает – правильно Лена сказала – то, что... вот ну... То, что есть... Лена: Нет, у телевидения там... ;Юля: То, что есть у нас в жизни, то оно и показывает. Лена: У нее замечательная фраза была, у депутата. Юрий: Оно сильнее, чем здесь в жизни показывает. Лена: Да, что показывает нам жизнь... Оксана: Нет, но функции телевидения и информации любой людей, наверное, воспитывать и давать возможность жить, дышать. Но здесь же перекрывают просто кислород, дышать нечем. Лена: Ну я ж говорю-то... мне никто не верит. Оксана: Нечем дышать. Ни в газетах, в основной массе. Вот эта желтая пресса, вот эта вот, знаете... вот эта личная жизнь... Вот этого не было раньше. Как можно? Ругать не ругать там Советский Союз, советскую власть, но вот этого... Вот я не хочу знать, как Элина Быстрицкая... Она для меня – звезда, Нонна Мордюкова – звезда. Я совсем не хотела знать, насколько у них сложная была личная жизнь, и не надо грязь на них лить, я их все равно уважаю. Для меня великая актриса Нонна Мордюкова. Лена: Ну вот это тот самый случай, когда телевидение... Оксана: И пресса, и телевидение. Выборочно все. М.: Оксана, минуточку, вы же сказали: не надо мне, все равно я их люблю. Значит оно на вас не оказало влияния? Оксана: Но это в этом... Хорошо, на меня не оказало, потому что я с ними жизнь прожила, а моя дочь почитает, она это... Они для нее не звезды. Еще надо, чтобы в ней вот этот вот процесс прошел, чтобы она увидела все фильмы с их участием. Настя: А если ей не нравится? Оксана: Но ведь их не показывают. Настя: А если не понравится ей? [Говорят все вместе).] Лена: Понимаете, в советском телевидении... Оксана: Вот смотрите, "Дом-2" или Нонна Мордюкова... Лена: Нет, сейчас, секундочку... Оксана: Это воспитывать надо вкус. А телевидение не воспитывает, оно разлагает. Лена: В советском телевидении был какой положительный момент? Там был... каждый раз, когда показывали негатив, он был прокомментирован, и был показан, отчего считать, что это негатив. М.: То есть что такое хорошо, а что такое плохо? Лена: Да. А сейчас мы показываем "Дом-2", когда там этот... как... Извините, я прожила 20 лет в Грузии, и вот буквально несколько лет... И там как отзываются вот об этих передачах? – Свиноферма. Свиноферма. И еще мне очень неприятно, там было такое это самое... "Вот они, русские." Мама моя дорогая! Я готова была выбросить все телевизоры и уничтожить их одним своим волевым усилием, когда вот это я услышала. Представляете? Как можно это?.. Можно как угодно относиться к этому, куча людей смотрит... Раз смотрит, значит, кому-то это надо, у каждой кастрюли есть своя крышка... Смотрят, значит, надо, да? Всё. Принимаем. Ну вот, значит, в этом "Дом-2" есть какой-то... Но я как вспомню вот эту реакцию... Да. То есть о нас там судят... М.: По нашему телевидению? Лена: То есть по нашему, по этим самым... И есть момент негативный, да. Вот отделились, там вот это вот все... Вот отделились, и теперь все вот эти... вот такие вещи они распространяют на всю нацию, на весь народ, и вот это вот русэби... Вот когда эта идет эта передача, вот русэби... русские, да. Вот мама моя дорогая, мне этого достаточно. М.: Леночка, остановлю. Алла: Ну мы слишком гнались за Америкой, давно уже, хотели у них что-то такое интересное... Так мы, по-моему, их переплюнули уже давно, потому что у нас показывается самое... Лена: У них в той области? Алла: Да, да. Александр: У них специально... Оксана: Уже хуже, чем они. Александр: А американская система образования скопировала советскую полностью. У них очень сильно развито среднее специальное образование профильное, профессиональное. Оксана: Но они в этом не признаются. Александр: Они не признаются... Оксана: Естественно. Александр: Но они скопировали советскую систему, а нашу – развалили. Юрий: А мы... под американскую систему. М.: Дорогие мои, вы все время... Простите. Сереж... Сергей: Я запамятовал, кто там сказал, что... О нищете чего-то и богатстве информационном... Настя: Наша школа. Лена: А-а-а, наше образование сейчас нищету души развивает... Сергей: Вот. Лена: И богатство информации. Совершенно. Я прям когда услышала, прям обалдела. Сергей: По-моему, это универсальное. Оксана: Это про школу говорили. Лена: Да, да. Оксана: Но это так и есть. Лена: Вот нет! Образования вообще нет. И университетское в том числе. Сергей: Вот от него нужно было тоже оттолкнуться на рассуждении. Они не развили ни одного же серьезного... они подали, как блестки, как золото... Лена: Я учитываю купаж вот этот. Сергей: Малые золотники, вы понимаете? И они их вместе с породой куда-то выкинули. Такое впечатление от передачи. Лена: Сергей, но ведь они же нам вырезали. М.: Что-то повырезали, да? Лена: Нам просто дали тему. М.: Нет, что касалось телевидения, мы оставляли. Оксана: Такое ощущение остается. Лена: Да, то есть вы дали темы... вот какие-то. М.: Нет, мы взяли все, что касалось телевидения, все, что обсуждение телевидения. Мы всё... Сергей: Так интересно начали, эти вот тезисы – надо было развивать. Потом потихоньку, может, дальше... М.: А почему Вам этот тезис так понравился, Сергей? Сергей: Не знаю. Лена: Да, душа... Сергей: Может быть... я был немножко учителем – может, поэтому, извините меня. М.: За что извинять? Сергей: Мы говорим: объяснял, пока сам не понял вот этого тезиса. Лена: А вот скажите, а кто-нибудь еще запал на этот тезис, кроме нас с Сережей? Оксана: Я тоже. Я там очень сильно куда-то крутила, я не помню. Лена: Да, Вы почувствовали? Да? Юрий, извините, а Вы? Юрий: Я не согласен с вами, потому что... широкий круг, так сказать... широкий кругозор дает. Лена: Кругозор. Но опять же – кругозор, про это никто не говорит... Душа.... А душа? Оксана: А душа, а школа вот. Лена: Там же говорили: информацию нам дают море, а души? Юрий: А-а-а, ну если кругозор... Лена: Обнищает душа. Разум и душа – это разные вещи. Информация. М.: Юля, дайте я Вас уже послушаю. Вы чего? Подождите, все-таки мне интересно, я вернусь к сережиному. Как вы считаете, телевидение такое, потому что мы такие, или нет? Юля: Ну, мне кажется, что все-таки – да. Ну это... на кино, на телевидении-то работают такие же люди, как и мы, те же самые, да? Значит, они видят жизнь нашу. Почему они снимают эти передачи? Лена: Пелевина не хочется вспоминать. М.: Сейчас, Лена. Лена: Пелевина? М.: А почему они – подождите! – а зачем они вставляют вот эти передачи? Вам нравится телевидение сейчас? Юля: Нет, не все. М.: Почему? Юля: Не все. М.: А что? Вот что нравится, а что – нет? Юля: Ну вот не нравятся фильмы с насилием, с кровью, с убийствами. М.: Не нравятся? Юля: Нет, конечно. М.: Кому нравятся фильмы с насилием? Оксана: Да кому же это нравится? Алла: Ну что вы! М.: Давайте по-другому задам... Лена: Вы не ту аудиторию бы взяли. Юля: Боевики. Настя: А мне нравятся триллеры. М.: Вот Насте нравятся триллеры. Лена: Саша, а тебе что нравится, какие фильмы? М.: Боевики же нравятся, наверное, Саш? Юля: Ну Саше, может, и нравятся. Александр: Мне нравится Эйзенштейн. М.: Хорошо, детективы не нравятся? Алла: Нет. Детективы – да, нравятся. М.: А мисс Марпл – это кровавое или нет? Настя: Нет, тут... [Говорят все вместе] Оксана: Пуаро – великолепный фильм, наши выходят... Настя: Там ведь преступление не самое главное – там игра ума. Оксана: Это классика, это... Лучше Шерлок Холмс наш. М.: Там же тоже есть кровь, друзья мои! Оксана: Нет, там совсем все по-другому. Александр: Там кровь – инструмент показания... что-то другого, а в боевиках – кровь есть само собой разумеющееся... Настя: Цель. Александр: Уже самоцель. Лена: Нет, кровь даже не самоцель. Это просто вот она само собой там вот идет, как вот ты сказал. Александр: Да. Оксана: А когда показывают... Александр: А вот вспомнить: у Шерлока Холмса очень кровавых сцен много? Лена: Нет. Александр: Там метод дедукции и размышления. Оксана: Каждый раз новоиспеченные фильмы про Афганистан, где наши мальчики гибнут... Я не могу это смотреть, я начинаю плакать, я рыдаю... М.: То есть этого не надо показывать? Оксана: Ну я не могу, я же реально понимаю, что это дети наши, и что это было. Алла: Нет, но все равно это ж... Оксана: И что они сейчас брошены... Лена: Оксана, можно спросить, а кто выставляет-то? Оксана: Но не в таком количестве. М.: Подождите, Оксана, минуточку! Лена: Вот это вот тоже: говорят, кто заставляет смотреть? Оксана: Я не смотрю, я просто... у меня душа настолько начинает страдать... Лена: У меня самое любимое чтиво – это программа. Я просмотрела программу и мне достаточно – сегодня я телевизор не включаю. Или мне интересно вот это посмотреть, а чего же я буду смотреть то, что мне не нравится? Если я буду смотреть про Афганистан... то есть это мне вот надо для чего-то, я это буду смотреть, потому что мне это надо. Удовольствия, конечно, я не получу, но ведь там еще... Ну мне нужно там по теме, там по... Ну понятно, да, это самое... Но в основном я выбираю себе. Я выбираю. Дело в том, что вот я... Вы говорите, о телевидении можно, да? Я скажу? То есть сначала телевидение, когда вот началась перестройка и когда пошло как бы правдивое телевидение, когда пошел "Взгляд", когда пошла "Тема", когда пошло... Значит, и у нас возникло вот это вот... Это было очень малое время... М.: Что такое "правдивое телевидение"? Лена: Очень небольшое время. То есть оно отражает веяния и чаяния и то, что мы... <;P align='justify'>М.: А кто определяет – телевидение правое или неправдивое?Лена: Да оно уже неправдивое – это был кусочек. Это мы сейчас отсюда можем посмотреть. Тогда мы просто все... Сергей: Власть была объективной. Лена: Тогда мы просто... это самое... все кинулись, а теперь на телевидении главное – пипл схавает. То есть на потребу. Или вот говорят словами Пелевина – ботва. То есть мы – потребители, мы, телезрители, это ботва. Ботва. Вот это ботва скушает, а вот это ей не попрет. А вот это надо поставить так, что это самое... И вообще, когда Пелевин там – все-таки я прошу прощения у всех... Настя: Какое произведение? Лена: Дженерейшн Пи. Юля: Поколение? Лена: Конечно. Алла: Ну сейчас же везде коммерция. Лена: Это самое... Алла: Коммерция. Лена: И вам как кажется?.. Вы посмотрите, реклама во что превратилась? Дивный этот вот крем – "Дав", по-моему, да? – который там загар дает. Да господи боже мой, сколько голов и тел на одну эту рекламу. И оказывается, телевидение, как говорит нам Пелевин, да, – словами героя – должно превратиться в вагину. То есть когда человек... ему не нужна уже женщина... Вот оно, телевидение. Когда ее... оно его будет привлекать... И так далее. И сейчас о чем мы говорим? Мы делаем телевидение или оно нас? Отталкиваясь от нас, телевидение нас делает. М.: Леночка, можно, я Вас сейчас остановлю? Саша, как Вам то, что было сказано? Александр: Я думаю, человек состоит из: а – многих потребностей; и телевидение актуализирует некоторые из них. Легче всего апеллировать к базовым вот, как сказали... Лена: Эрос и Танатос. Александр: Танатос и Эрос. Но, извините, духовные потребности тоже есть, но их нужно культивировать. Легко – вот если представить чашу весов – легко положить телевидение очень много на чашу весов вот... М.: Что такое духовная потребность? Лена: А как культивировать? М.: Лена, подождите. Александр: Духовные потребности. Духовные потребности, я думаю, те ценности, которые имели место быть вот в советский период, да. Было вот то, о чем сказал режиссер, да, было то, чего не афишировалось, было и предательство, коррупция, зависть, разврат, вот. Но это не афишировалось... Оксана: Абсолютно. Александр: Но на другую чашу весов тоже нужно что-то класть, для того чтобы был баланс. Если на другую чашу весов не класть канал "Культура" и не класть "Домашний" канал, не класть хорошие фильмы, да, то будет просто перекос. И он на сегодняшний день есть. Вот вы все смотрите, да: криминальных передач очень много, слишком много страха вызывает у людей, а сколько в процентом соотношении вызывает чего-то другого? А как вот товарищи психофизиологи сказали, на одну единицу отрицательных эмоций должно быть 17 единиц положительных. У нас сейчас наоборот, я думаю. М.: Можно я теперь... Лена: Ну давать сами себе... М.: Леночка, Вы говорите, правда, интересно... Сергей: И естественно, каналы на телевидении... Александр: Я за себя отвечаю, но я знаю, что есть еще другие люди. М.: Какой? Сергей: Для людей бедных, но пытливых, особенно для детей. Александр: Я думаю о том, что телевизор смотрю не только я. Оксана: Вы абсолютно правы. Лена: Заставить нельзя смотреть. Оксана: Я абсолютно согласна. Лена: Никого нельзя заставить смотреть то, что он не хочет. Александр: А они никого не заставляют. Я просто задумываюсь об этом и беспокоюсь. М.: Стойте! Меня вот гложет – Лена об этом говорила, Сергей сейчас об этом говорил, на самом деле, Саша, Вы об этом, вы все об этом говорите... Оксана: Да. М.: У нас есть огромный выбор. Раньше было два канала. Два, и то был выбор – смотреть, не смотреть. Смотреть это, не смотреть ничего или смотреть что-то выборочно по программе. Скажите мне, пожалуйста, так кто же нас, таких, заставляет смотреть этот ужас? Ну не смотрите, бога ради. Юрий: Потому что дети... чтобы не видели, не смотрели. Они же смотрят. М.: Ну выключите телевизор. Юля: Мы это не смотрим, а дети-то смотрят. М.: Ну выкиньте из дома телевизор. Юрий: Как это выкиньте? Алла: Ну зачем же тогда такие материальные затраты на?.. Юрий: Есть передачи хорошие, передачи. Алла: На такие фильмы, где сплошные ужасы. Лена: Нет, я например, вот сейчас работаю в семье, да, вот это... частные уроки. Где телевизор не смотрят. Вообще не смотрят. У них DVD и так далее, они покупают то, что вот они считают нужным, чтобы оно было в доме. Я вот когда смотрю вот там вот их фильмотеку – да, мне нужно ребенку что-то поставить – я поражаюсь... То есть идет контроль над тем, что смотрит... Ребенок не может посмотреть ничего. Сергей: Отбор. Лена: Да. М.: Отбор, да? То есть контролируют? Лена: Четверо детей в этой семье. Четверо детей. Алла: Ну это редкое... Редкая семья такая. Настя: У них есть возможность контролировать – очевидно материальная возможность. Не будем забывать, что большинство наших... Лена: Нет, они не смотрят, они не включают телевизор вообще. Сергей: Умно. Настя: Большинство наших семей – и об этом не стоит забывать – на самом деле родители безумно заняты тем, чтобы обеспечить ребенку материальные блага, к сожалению. Лена: Но и эти родители тоже обеспечивают детей. Настя: И некогда духовно, о духовном думать, потому что государство, я извиняюсь, поставило всех людей в такие условия, когда вот капитализм... это строится... Лена: Настя, это мы сейчас светофор обвиняем. Настя: Нет, мы не обвиняем светофор. Лена: Мы сейчас светофор обвиняем. Эти родители – врачи оба. Настя: Мы не обвиняем светофор. Лена: И причем работают так, что и после работы и так далее. Но просто есть... Настя: Простите, Алла, позвольте, я свою мысль доведу до конца. Так вот, что касается государства. Государство не создало родителям условий для нор... А это забота государства, задача, а вовсе не самих родителей. Что я могу сделать, если я вынуждена зарабатывать, для того чтобы своего ребенка обучить, чтобы он был здоровым, потому что нужно платить за его лечение? Что я сделаю в духовном плане, преподам? Ведь это редко бывает, это только нам про Володю Ульянова рассказывают, какой он был умный мальчик и сам сидел, учил уроки. Нет-нет... Лена: Настя, но я же только что вам говорю о живом примере и даже не о своем – это родители... Настя: Это один пример на один миллион. Лена: Подождите. Настя: У меня очень много... Лена: Вы говорите: нас государство поставило... А они же живут в нашем государстве, эти люди... Настя: Правильно. Лена: Значит, в нашем государстве... То есть смотрите, вот так есть, вот и так есть, вот есть такая ситуация, такое государство, такие мы, такое все, да? Настя: Совершенно верно. Лена: И есть проблема – дети и телевидение, да? Так, может быть, вот посмотреть, как эти родители справляются с этой проблемой? Настя: Вы понимаете, в чем дело? Вот статистика против того, что Вы сейчас сказали. Это одна семья из десяти миллионов московских семей. Понимаете, в чем дело-то? Лена: Почему одна? Настя: Ну потому что... ну не все семьи в состоянии... Лена: Нет, почему? Настя: А я не знаю, почему. Лена: А вот сейчас вы говорите "не в состоянии". Мы сейчас оправдываем, что мы не в состоянии, мы оправдываем тем, что мы вынуждены. Настя: Нет, не оправдываем. Не оправдываем, а объясняем. М.: Девочки! Лена: Подождите, мы до печенья еще не дошли, мы еще не кидаемся печеньем. М.: Я сейчас в вас сама печеньем. Нет, я просто хочу остальных послушать. Настя: И потом я, простите, а потом последняя мысль: не будем забывать дедушку Ленина – он в свое время сказал, что кино самый массовый вид искусства. А вам никогда не приходило в голову, раз вы читаете Пелевина, вы, наверное, читаете и других фантастов, что телевидение – это способ делать из людей просто зомби... Лена: Ну да. Настя: Причем хотите вы того или не хотите, все равно это будет вклиниваться в ваше... в вашу жизнь. Лена: Настя, мы о чем спорим-то? Мы об одном и том же говорим. Настя: Прошу прощения. М.: Лена, мне правда, очень интересно. Настя: Извините, да. Сергей: Во время войны вот нас спасли детские радиопередачи. Лена: А Вы где были во время войны? Сергей: В Москве к счастью. Лена: И здесь. Сергей: Я помню, как – родители были на фронте, не до нас было, но эти передачи настолько увлекали и настолько они в памяти остались на всю жизнь и дали направление и призвание даже... Алла: Да, это... Настя: У меня без войны остались... Сергей: Какая разница с телевидением? Только видеоряд, а суть-то... Вот дайте ту суть. Ну я как?.. Примитивно скажу, да, что это... ну гуманистическое, если хотите, человеческое, да. Почему нам в самые страшные военные годы это так запало? Почему? Дети были разные – и безкультурные, и культурные, и... Разные были дети. И мы все собирались и слушали в десять часов эту радиопередачу всей квартирой. Алла: Вот у такого телевизора крохотного. Лена: Нет, про радио, наверное, говорит. Радио, конечно. Сергей: Вот именно радио. Радио, милые мои. Лена: Тогда не было. Алла: Было уже. Сергей: Причем при обсуждении... Лена: Сорок пятый. В 45-м году. Сергей: Кстати, была вся мировая классика, мы... Какие актеры!.. Алла: Да, это сразу после войны. Сергей: Какие голоса! Оксана: Да, спектакли опять же. Сергей: Кто по разным причинам не мог там поставить... требованиям появиться на сцене – было закулисно. Голоса на все остались. И бабановский голос, и великолепная постановка радиоспектаклей детских. Александр: Простите меня... Алла: Да, совершенно верно. Точно было. Сергей: И никакое телевидение не может перешибить... Алла: Точно, точно. Сергей: Никакие эти потоки ни порнографии, ничего. Отсутствовали совершенно... Лена: То есть у нас... у вас какой-то стержень. Сергей: Ненавязчиво. Оксана: Я помню, да. Ну вообще с этого на радио... Сергей: Вот вам и "пропаганды не надо бояться", вы извините, пожалуйста. Лена: Нет, а пропаганда – это нормально. Оксана: А очень многие годы "Радионяня", вы помните? Сергей: Я не застал уже, я уже... Оксана: Так это вот недавно, ну то есть... М.: Юрий, Вам как кажется? Юрий: Ну я хочу, конечно, сказать, что все триллеры и боевики... нужно относиться не только терпимо, но вообще отрицательно. Приезжали к нам – вот я сегодня по информации... по радио слышал: студенты журналисты из Америки эти, практиковаться в университет... и что они посмотрели телевизор и сказали... самое, что их удивило, что у нас очень много убийств и крови. У них в Америке это не показывают, Америка бережет свой народ. Она не воспитывает его таким – зомби не зомби, а человеконенавистным. Там есть хорошие очень передачи, но они нам не посылают, а мы, как такие послушные куклы, все это воспринимаем для себя. Ведь правильно сказали, здесь сказали, что это... что у людей... проще им смотреть, интереснее кровь и секс, чем какие-нибудь философские передачи, там новинки науки и техники, экранизацию литературных произведений. Им хочется вот именно кровь и секс посмотреть. Настя: А мы согласились. Алла: Вы знаете, меня радует, что теперь все-таки все больше и больше дают каких-то старых советских фильмов, добрых таких, наивных таких. М.: А чему они могут научить? Вы все говорите: учить, учить, фильмы должны учить... Алла: Чистоте. М.: Чему могут учить старые советские фильмы? Алла: Ну вот они какие-то... Оксана: Они добрые. Они только доброте могут научить. Лена: Чистоте, доброте. Александр: Ценностям человеческим. М.: Ценностям человеческим? Лена: Совершенно точно Алла подметила – советских фильмов стало больше. Оксана: Вы понимаете, я не знаю, кто-то обратил внимание: по радио и по телевидению идет реклама – и она до сих пор продолжается, я пыталась в свое время дозвониться – там последние слова звучат такие: "Купите свой кусочек родины". Я не знаю, как для кого... Сергей: Что-то новое. Оксана: Нет, это не новое. Лена: Да, да, я слышала. Оксана: И постоянно: "Купите свой кусочек родины". Вот вообще! Вот кто пропускает вот это вот? Сидят люди... Как это вот звучит, и как это вообще нормально можно воспринять? Лена: Нет, ну "купить родину" – ничего страшного, "продать кусочек" хуже звучит. Оксана: Купите свой кусо... Кто-то будет продавать, а кто-то покупать. Не кусок земли, а кусочек родины. М.: Что, Саша? Оксана: Я, когда это первый раз услышала, я была в шоке. М.: Саша, что Вы хотели сказать? Александр: Я согласен – так плохо, это, и тем более это противозаконно, это... ценностям, финансовым структурам вот такого рода, а нельзя по закону... Оксана: Но это идет. Александр: Нельзя. А у нас пропускают. Оксана: И не убирается. М.: Можно я, секунду! Александр: И еще по поводу ценностей вот. Честность там, отсутствие предательства... Я думаю, в советский период это актуализировалось... Вот на сегодняшний день единственные мультфильмы, в которых имеют место быть, вот пропаганда вот этих вот ценностей общечеловеческих, это вот "Смешарики", такие круглые персонажи. Каждый мультфильм несет какую-то духовную, такую человеческую нагрузку вот в плане вот этих ценностей – взаимопомощь, взаимовыручка, взаимопонимание. М.: Если мы вернемся к передаче именно к этой, скажите все-таки, с кем из говорящих вы согласны, ближе вам позиция этого человека, а с кем – нет? Сергей, кто Вам наиболее был?.. Сергей: Может быть, я не так внимательно посмотрел... Мне очень понравилось все, что говорил Ас... Асмолов фамилия у него? М.: Асмолов, да. Сергей: Ну просто чисто как... Лена: Вот это... Сергей: По-человечески. М.: Асмолов это вот психология... Сергей: Психолог. Очень понравилось. Ненавязчиво, спокойно, ненравоучительно, даже не кафедрально. Великолепно. Но это, видимо, склонность так... М.: Его мы сейчас посмотрим еще, да. Сергей: Вот, пожалуй, у меня – Асмолов. М.: Асмолов. А кто вот менее всего был приятен? Сергей: Нет, я не могу сказать, они все интересны, все. Единомышленники все собрались, посмотрите внимательно. Ведь невольно у Познера подбор получился своих – ну как же, посмотрите... Алла: Ну здесь как-то моментом... Сергей: Они одной ментальности. Посмотрите внимательно, да? Алла: Оппонентов и не было таких. Сергей: Да, да. Лена: Ну как не было? Алла: Не было. Лена: Депутат совершенно противоположное... Сергей: То есть они все играли в одни ворота. Лена: Да. М.: А Лена говорит, что депутат вот эта совсем противоположное говорила. Лена: Депутат – совершенно противоположное. Оксана: Стебенкова? Сергей: Показалось, извините. Алла: Почему это она? Оксана: Стебенкова? Сергей: Нет, она все нормально, четко. Оксана: Все правильно она. Лена: Она говорила правильно, но она говорила противоположное. Сергей: Это – группа единомышленников. Лена: Нет, девочки, если этот Асмолов говорил, что запрещать нельзя, она говорила – запрещать надо. Уже утрирую, да?.. М.: Мы сейчас посмотрим, там... Лена: Да, конечно. Сергей: Какие-то там варианты, конечно, были, но в общем-то суть одна и та же – они все союзники, они все, они все друзья... М.: Юля... Юля: Ни одного оппонента. М.: Юля, Вам кто больше понравился? Юля: Ну вот Собинкова... Я как раз... М.: Она именно, да? Юля: Да, да. М.: Почему именно она? Юля: Ну вот она как-то за детей вот больше, ее беспокоило это, беспокоили дети, вот вообще... отношение к ним, да... и воспитание. М.: То есть Вам ближе всего ее позиция? Юля: Да, да. М.: А остальным? Юрий, есть?.. Юрий: Мне она тоже понравилась больше всего. Именно активно, темпераментно говорила, а даже... могла сказать... И аргументированно так говорила, вот. И она все-таки была явный, так сказать, противовес вот этому нашему кинорежиссеру Дыховичному. М.: То есть Вы все-таки считаете, что они не в одни ворота играли? Юрий: Нет, нет. Настя: Нет. М.: Не в одни? Настя: Да. Оксана: Стебенкова? Юля: С Дыховичным – нет. Оксана: Она никогда не говорит о советской власти негативно. М.: Это хорошо? Оксана: Вот она когда... Ну знаете, было, наверное, что-то и плохое, я думаю, но было и хорошее. Алла: Нет, ну это естественно, конечно. Оксана: И очень много хорошего было. М.: Настя, Вам кто больше всего? Настя: А мне понравилась Стебенкова, и мне категорически последние слова Познера не понравились. М.: Их мы тоже послушаем и о них подробно поговорим. Настя: Да. Стебенкова, да. Мне нравится ее позиция, мне нравится то, что она Лаховой сказала напрямую, что давайте... Понимаете, в чем дело? Вот кто-то из них сказал: если закон примут, что, сразу все изменится? Да нет, да давайте сначала примем закон, а потом попытаемся жить по этому закону. Вот в чем дело. А то же ведь закона даже нет. Алла: А Познер всегда об этом и говорит. Оксана: А ссылаться на то, что каждый должен для себя определиться... Ну знаете, я очень много имею дело с чиновниками по роду своей службы, я поняла, что слово "закон" у нас в стране сегодня не котируется. Как в советское время это слово не котировалось, так сейчас. Чиновники боятся этого слова, на них нападает порча при слове "закон" – это я знаю совершенно точно, я последние пять лет работаю с законами, извините, поэтому... М.: Саша, кто больше всего, с кем больше всего согласны, с кем – нет? Александр: Мне Асмолов понравился, потому что он балансировал это все. Не понравился мне Дыховичный... Вот Познер очень тонко манипулирует людьми. М.: О Познере чуть позже скажем. Александр: Хорошо. М.: Кого не спросила? Лена: Меня, боюсь рот открыть. М.: Я старалась, да. Лена: Я не могу сказать, что мне кто-то не понравился, я вообще всех людей люблю и... М.: С кем больше всего согласны? Лена: Да Асмолов и... То есть так давайте... так значит, вот эта женщина-депутат – я... совершенно там все, что она говорит, это не по мне. Теперь... М.: Не по Вам? Лена: Нет. Кое-что я не приемлю в Дыховичном, то, что он там сказал... Ну не то что не приемлю – не согласна, у меня есть, что возразить, а все остальное мне понравилось. Мне особенно понравился Асмолов, Чубайс и Познер. Познер. Кто-то там... кого-то я еще, наверное, забыла, этот... кого-то еще... Ну вообще я говорю, вот два мне меньше попадались... Юля: Это – закон, "Аргументы и Факты", главный редактор он, да? Лена: Ну он как-то не это самое... Настя: Практически не говорил. Юрий: Не проявил себя. Лена: Он не проявил, да, он не был так ярок, как все остальные. М.: Давайте так, просто у нас времени очень мало... Юрий: Мы посидим. М.: Смотрите с удовольствием, сколько хотите. Смотрите. Настя: Пока автобусы ходить будут. М.: Итак, я включаю. Всего будет три эпизода, которые вынесли. Первое – это собственно Асмолов, о котором мы говорили... Давайте еще раз, просто чтобы в памяти освежить. [Идет показ эпизода №2.] Лена: А я вот здесь не согласна, потому что... М.: Давайте чуть попозже к вам приду, хорошо? Алла: Потому что там семья должна в первую очередь, а потом уже школа, если в семье... Оксана: Никто никому ничего не должен... Сергей: Он побоялся. М.: Сережа, давайте, у Вас какое впечатление в целом? Сергей: Впечатление, что кафедрально блестящая конструкция у него построена – ну негде вот просунуть лезвие ножа, что называется... Лена: И аргументированно. Сергей: ...И образованных людей – все это понимают прекрасно. Но он побоялся слово "семья" сказать. М.: Что значит «побоялся слово "семья" сказать»? Сергей: Вот я чувствую, по каким-то своим соображениям, причинам он сказал – "не делайте школу козлом". <P align='justify'>Лена: Нет, но он сказал "не делайте школу козлом отпущения" и...Сергей: Ну он как?.. Он подразумевал, но он ведь... тут же ведь... М.: Вы думаете, он семью подразумевал? Сергей: Нет, вот в этом трагедия, он умный для этого, по-моему, человек, он очень осторожно, нет, нет. М.: А кого он имел в виду? Алла: А что он имел в виду? М.: Он понял уже, что на семью уже нельзя опираться, семьи нет, в этом понятье нет семьи. Алла: Семья и школа. Сергей: Школа вот, как институт, потому что люди видимо, о семье он побоялся говорить или как-то, по каким-то соображениям решил воздержаться просто. Он бы как психолог да еще эмгэушник, это был обязан соединить, а он этого не сделал. Заметьте, никто из них не сделал. Кто еще о семье?.. М.: Познер. Лена: Но они не давали ответов, они ставили вопросы. Сергей: Он просто как ведущий. Вот ему-то как-то... это, правда, все-таки педагог... Какая кафедра то есть?.. А он там про семью промолчал. Меня очень насторожило. М.: Саша, что Вы хотели сказать? Александр: Я? Я согласен с тем, что сказал Асмолов, вот. И согласен с Димой – то, что институт семейный на сегодняшний день не культивируется никаким образом. Почему нет реалити политик-шоу, где будет полноценная здоровая семья с реальными проблемами и с адекватными рациональными здравомысленными способами ее решения? Вот это бы и воспитывало. Я считаю, телевидение дает... основная власть... Лена: Почему?.. Почему? И Вы сами знаете, почему. Александр: Я понимаю, потому что это не рейтинговая, но я считаю, что телевидение не должно быть на 100 процентов рыночным. Я считаю, что это как в свое время рисовали Толстого и в ногах был Николай Второй. На сегодняшний день телевидение, и в ногах телевидения три ветви власти: законодательная, исполнительная и судебная, и все эти три власти без телевидения, без СМИ они не будут иметь силы никакой, очень, очень слаба. Сергей: Семейный канал появился. М.: А-а-а, "Семейный" канал – он у всех разве? Александр: Не у всех. Сергей: Я вдруг его обнаружил, это же интересная вообще тенденция. Лена: Вы не смотрели? В смысле – вот только недавно? Сергей: Я не знал, недавно. Оксана: Домашний канал? Сергей: А вот домашний, домашний. Лена: Там есть замечательные передачи... Оксана: Он ласковый и добрый. Лена: Очень. То есть он... Сергей: Мне понравилась сама тенденция. Лена: Он без претензии, вот эта самая... Алла: Детские фильмы там хорошие бывают. Лена: Жена моего брата, она говорит: когда есть выбор смотреть – русское кино или нет, она говорит, давай не русское – не хочу грузиться. Сергей: Авторитетность родителей. Лена: Вот он, говоря ее языком, не грузит, он вот... вот он... М.: Стойте, а остальным как Асмолов? Настя: Ну мне кажется, он какой-то одновалентный все-таки. М.: Одновалентный – что это значит? Настя: Одновалентный.. Ну слизкий, понимаете, как... Сергей: Ну? Настя: Вот у меня сложилось впечатление, что он пытается сказать так, чтобы... Ну как бы вот определенности никакой нет в его словах. М.: Ни вашим ни нашим, ни то ни се? Настя: Не вашим ни нашим, да, совершенно, вот это и есть..... Сергей: Можно перебить? Ну ведь у него прекрасный был большой тезис. Лена: Три тезиса. Три тезиса, которые он... четко он их сказал. Сергей: Он поставил великолепные, вот я считаю, металлические сооружения. Настя: А по-моему, это ухищрение. Ухищрение. Александр: А почему? А мне кажется, он... Настя: Я не знаю, почему, может быть, это... Оксана: Если там есть... М.: Настя, тезис "страх и совесть"? Лена: "Страх и совесть" – первый тезис. Второе – совесть: барин придет, нас рассудит, да. Настя: Да. Лена: Кто-нибудь... Как все четко. И чего же там этого самого-то... Настя: Я хочу сказать, что... Лена: И третье – это нищета образования. Настя: Вот, вот! Это все. Все известно. Это все понятно... Сергей: Так спасибо ему. Настя: Это все известно без него, и вот именно вот эта вот обтекаемость всех его слов, она мне... Алла: Ну почему обтекаемость? Почему? Настя: Потому что, с моей точки зрения... Лена: Он вам как мужчина не понравился. Настя: А? Александр: Мне кажется, он оставил пространство... Настя: Я плохо вижу, я только слышу. М.: Что, Саша? Александр: Он оставил пространство каждому принять свое решение. Лена: Конечно. Александр: Он описал, дал картину, описал механизмы, а вот... Настя: Без конкретики. Александр: А вот мы – я, вы, каждый – должен принять какую-то точку зрения... Настя: Совершенно верно. Александр: Он дал возможность нам проявиться. Настя: Да, вот я это имею в виду. Александр: Какой он. [Говорят все вместе] Настя: Молодец. Александр: Молодец. Оксана: Самый хитрый там, по-моему, Познер. Сергей: И сочетание совести... Александр: Ну да, конечно, он... М.: Что Юля? Настя: Конечно, а что он... М.: Про Познера подождите. Сергей: Опять это не было развито никем. М.: А теперь знаете что? Я вас попрошу сейчас выступить в роли эксперта. Дело в том, что пока вы крутили ручки... Я там вижу усредненные графики за стенкой, я сижу, и я вижу, как все вместе – отдельные, конечно, не могу смотреть, кто чего, но среднее идет. Вот вижу, как среднее там: вот там понравилось, вот не понравилось... Я вам сейчас скажу, как графики шли. Мне просто интересно, как вы понимаете, почему люди реагировали именно так, но, например, вот если мы берем эпизод с Асмоловым, он говорит: "Мы по большому счету живем в эпоху перемен", – график пошел вниз, средняя оценка пошла вниз. Юрий: Неправильно. Юля: Необъективно оценивают обстановку. М.: Я не знаю, я вас спрашиваю. Сергей: Нормально. Юля: Либо ты согласен, не согласен, да... Лена: Да, график пошел вниз, то есть не согласны. Большинство людей не согласны. Юля: Я согласна, что действительно мы живем в эпоху перемен. Сергей: Не помню, честно. Лена: Нет, я понимаю, почему. Например, я понимаю, почему... Сергей: Загадка. Лена: Ну считалось, что перестройка прошла, а вот перемены были тогда и сейчас. То есть мы не... то есть не мы. А я понимаю это и согласна целиком и полностью это самое... А народ, очевидно, не отдает себе отчета, что живем в эпоху перемен. Сергей: Они что-нибудь понимают. Алла: Нет, перемены продолжаются. Лена: Ну потому Вы-то поставили, наверное, не вниз, а ближе поставили к пятерке, на это самое... А большинство аудитории поставило на единицу. М.: Я говорю "среднее", то есть, смотрите, не на единицу, оно пошло вниз. Лена: Да, пошло вниз. Нет, но если мы все поставим, например, на пять, а все остальные – на единицу, то оно и пошло просто вниз. М.: Конечно. Сергей: Большинство. М.: Саша? Александр: Я думаю, что основная масса людей не хочет осознавать, что происходит на самом деле в стране, вот. И просто включает у себя защитные механизмы. Скажем так, неприятно осознавать, что сейчас идет эпоха перемен, и это есть нехорошо. М.: То есть вы с этим... Александр: У людей потребность в стабильности есть, и с телевизора это определенно... система координации стабильная: каждый вечер "Дом-2". Это стабильность ежевечерняя. Людям не хватает стабильности на улице в реальной жизни... М.: То есть им не нравится, когда... Александр: И поэтому у телевизора есть инструмент контроля, инструмент получить ту самую стабильность и быть уверенным в том, что все хорошо. Алла: Не знаю... Александр: И вот эта реакция людей, я думаю, вот. И желание вернуться в телевизионную реальность. М.: Очень хорошо, продолжаем. Сергей: Защитная реакция. М.: Он говорит: мы с вами оказались в зазоре между двумя социальными механизмами контроля... Из страха пошло вниз. Сергей: Правильно все. Настя: Так может быть, не несогласие с ними, а просто с тем, что... Сергей: Осознали. Настя: Ну я не знаю... Для меня, например, это все звучало так избито, что... Он мне нового-то ничего не сказал, я и сама это знаю, вот поэтому я, например, это... Я согласна с тем, что он говорит, но это как-то скучно. М.: Я же вас просила – отделите согласие от симпатии. Настя: Нет, ну может быть, тут-то я как раз... М.: "Вот придет барин" – вниз. Настя: Между прочим люди возражают против самой вот этой вот... Они считают, что они не такие, они не рассчитывают на барина... Хотя я как раз в этом случае была с ним согласна, потому что большинство людей у нас это вот – "придет барин". Сергей: Мы не рабы, рабы не мы. Настя: Но на самом деле люди не ощущают себя ждущими барина, им кажется, что все в их руках... М.: Согласны вы с этим или нет? Настя: Вот мне кажется так. М.: Я имею в виду – с объяснением настиным. Сергей: Тезис – нет, это последнее. Это что-то... М.: Нет, нет, я имею в виду – с настиным объяснением тезиса. Сергей: Нет. М.: То, что люди просто не хотят считать... Сергей: Как вариант... ;;Оксана: Скорее всего – да. Сергей: Как один из вариантов – да, может быть. Оксана: Они не хотят... Настя: Неприятно потому что. [Говорят все вместе] Настя: Барина. Конечно. <P align='justify'>Сергей: Депрессии могут быть.Настя: Депрессия? Сергей: Это будущая депрессия. Если не отталкивать от себя такие вот мнения, это чревато депрессией. Александр: Я согласен с Сергеем. М.: Согласны? Александр: Я согласен, потому что вот то, что я сказал, и вот Настя, Сергей... Алла: Не знаю. Александр: Вот это очень, да... Сергей: Причем серьезная социальная депрессия. Александр: Согласен. Алла: Я, например, думаю, что еще многие мы не отошли полностью от советской системы... Сергей: Без сомнения. Алла: И всё. Поэтому мы еще подсознательно где-то и надеемся на кого-то и на что-то. Сергей: Это есть. Лена: Сколько мы жили! Мы от нее не отошли. Это те, кто сейчас родился. Сергей: Вот он сказал – "придет барин и рассудит"? Лена: А кто вот сейчас родился, они не были в советской системе. Алла: А нет, я говорю о таких, как я, например. Не о молодежи. Лена: У нас же история была всякая разная. Алла: Вот я о себе говорю, а молодежь, может быть, сейчас совершенно по-другому думает, а я говорю, вот такие вот, как вы. Сергей: Согласен. Алла: Еще не отошли. М.: Поехали. Если мы будем думать, что нравственные нормы, как вы верно сказали, нормы свободы нужно рождать с помощью несвободы, это очень слабый путь, наверное. Сергей: Вот еще, простите, не вдумался, что он сказал?.. М.: Я просто последнюю фразу хотела сказать. Сергей: Еще раз, простите. М.: И если мы будем думать, что нравственные нормы, как вы верно сказали, нормы свободы нужно рождать с помощью несвободы, это очень слабый путь. Здесь пошло наверх. Настя: Все согласны с этим, конечно. Лена: Запрещать нельзя – все согласны с этим. Настя: Нет, дело не запрещать, вот все прям как-то вот черно-белое... Лена: Нет свободы. Настя: Запрещают, разрешают... Нет-нет, человек должен сам выбирать, он должен быть свободным, но должны быть какие-то нормы, на основании которых человек... вот растущий должен делать выбор. Понимаете? Вот в обществе есть нормы. Лена: Сейчас конкретная фраза... М.: То есть стрежень какой-то? Настя: Конечно, стрежень должен... А что такое "стержень"? Стержень-то что такое у нас в государстве? Лена: Фраза конкретная о несвободе именно, в том ключе. Настя: Это она как раз и неконкретная. Вот она как раз и очень расплывчатая, что-то подразумевает он под несвободой. Лена: Вот смотрите, там же... М.: Он что сказал? "Всех фигур, кто с ним..." Лена: Явная здесь это самое... это самое... Потому что он, как Вы правильно сказали... То есть там что-то шло, и он к этому сказал это... Александр: А разве в обществе может быть свобода? И вообще свобода это понятие внутреннее, а не внешнее... Настя: Конечно. Александр: Можно сидеть в тюрьме и быть свободным, а можно быть... Настя: Совершенно верно! Вот я согласна с Александром. Александр: ...и быть несвободным рабом. Настя: Да. Александр: Это внутреннее состояние. Любого здравомыслящего человека взять! Какое-то внутренне состояние. Настя: Конечно! Ну стержень возможно... Лена: Нет, но я хочу смотреть этот канал – я его буду смотреть, я могу смотреть – могу не смотреть, но если ты мне запретишь его смотреть, это уже не свобода, извини. Я не смотрю не потому, что это мой выбор, а потому что ты мне его запретил – ну вот о чем речь идет. Александр: Дело здесь не в свободе, а в законах. Зачем существует Конституция и целый свод законов? Законы – это ограничение, это – правила игры. Лена: Ну об этом и речь. Александр: Это в любом шаг... Оксана: Правила поведения в обществе. Александр: Да, и закон... Лена: Сашенька? Александр: Там тоже и там везде все законы. Это есть определенные запреты на какое-то поведение. Лена: Об этом и речь – вводить этот запрет или нет. Все ты правильно сказал, но ты посмотри, о чем речь идет. Вводить запрет на "Дом-2" или не вводить запрет на "Дом-2"? Настя: Нет, речь идет там не о том. Лена: Вводить запрет на порнографию или не вводить? Меня убило, почему Познер сказал, что не показывают порнографию. Моя дорогая, он вообще, телевизор совсем не смотрит что ли? Он вообще не смотрит телевизор? Александр: Я смотрю, листаю, ищу – что-нибудь бывает... Оксана: А зачем ночью, вечером 16-й канал... Александр: А ночью очень много. М.: У меня нет шестнадцати каналов. Настя: Нет, это я... [Говорят все вместе] Оксана: Да я... что, я не знаю... я даже один раз звонила на телевидение, я говорю: что же вы показываете? Звонила, разыскала их телефон. Я говорю: разве можно вообще вот это показывать?.. Это тоже где-то с девяти вечера или с десяти идет. М.: Стойте, и я вас этим, наверное, предаю большинство: один из моих близких друзей – это вот эта фраза, да – поставил диагноз нашему образованию и... сказав, что очень часто образование сегодня – это обнищание души, и это... Оксана: Наверное. Настя: Да, с этим согласны. М.: Это нам понятно. Настя: С этим вообще спорить не будем. Оксана: Да. Лена: А как?.. А вот Юра сначала начал – Вы сейчас как? Юрий: Я согласен, что образование. Оксана: Он полностью согласился – да. Да. Юрий: Дает нам... М.: Юра как раз говорит, что... Оксана: Нищие души. М.: Учет информации, да? Что?.. Юрий: Душа наша только будет эта улучшаться. М.: Поехали дальше. Настя: Есть прекрасный рассказ "День гнева" у Ганцовского... [Идет показ эпизода №7.] "Да, нужно принимать и ограничивать. Не надо действительно изобретать велосипед – есть нравственные критерии. О них почему-то забыли. И кстати, по поводу опросов, – вот здесь приводят цифры, у нас аудитория – 11 миллионов. И мы на примерах, на своих текстах каждый раз спрашиваем у людей, что им нравится, что нет. Ну, нет такой потребности в эротике, в обнаженке, в крови... Я не понимаю, откуда это берется. У меня ощущение, что сами каналы... как бы сами придумывают, делают какие-то странные выводы...". Лена: Два сразу. Я это самое... М.: Давайте Лена, а то я Вас все затыкаю. Лена: Действительно это самое... Во-первых, начну со второго: кого они там опрашивали, я не знаю. Нет потребности ни в эротике, ни в сексе. Александр: Да есть. Лена: Это же там, конечно. Александр: Это нормальная животная потребность... Лена: Конечно. Александр: В генах прописано. Лена: То есть уровень... М.: Это был как раз опрос, потому что народ с этим как раз не согласился, что есть... Лена: Прочитайте вот начало его это самое. М.: А у меня с самого начала, да: нужно принимать и ограничивать, не надо действительно изобретать велосипед, есть нравственные критерии. Лена: А вот где нравственные критерии? Нет нравственных критериев. Он совершенно правильно, Дыховичный, сказал: в советском телевидении был этот моральный кодекс строительства коммунизма, и от него мы оттолкнулись, что не соответствует ему, то было отрицательное. А сейчас какие у нас нравственные критерии? Религия? – Кто пришел, кто не пришел, половина молодежи вообще не знает, что это такое. Они вот то есть... Нет ни пионерской организации, ни скаутской – никакой, вообще ничего... которая бы давала бы какие-то критерии, и они, как трава, как трава. Потому они и мечутся, потому они выбирают вот этот эрос, танатос... Потому то есть они ведут нас по инстинктам. Почему вот он сказал, вот он сейчас сказал, "вот как при советской власти" -говоря лозунги?.. Вот он сказал два лозунга: есть нравственные критерии, которых нет, и никто, кого бы мы ни опрашивали, никто не интересуется ни кровью, ни сексом. Да мама моя дорогая... Сергей: Насчет инстинктов абсолютно согласен! Правильно, что... Лена: На уровне инстинктов. Сергей: Сегодняшние мечутся вот на критериях, чуть ли... Оксана: А никто ничего не предложил. Лена: Так потому что нет морали! Морали нет. Он говорит, что есть. Оксана: Разрушить разрушили. Александр: У него в голове, я думаю, есть. Оксана: А создать-то нечего. Лена: Он, очевидно, вот этот, функционер... Настя: Он не то слово употребил. Он имел в виду: существуют моральные критерии, а сказал: есть моральные критерии. Скорее всего вот с этим связано. Лена: Нет, ну а где они существуют? Кто их вот провозгласил? Настя: Они в истории существуют. В истории человечества существуют моральные критерии. Лена: Ребята, вот я знаю школьную программу, там нигде нам не говорят... Настя: Он просто не то слово сказал. Лена: Как нужно детям, мы не говорим. Как нужно, и что нужно. То есть каждый учитель от себя говорит вот, насколько у меня вот, да, духовность, так я, значит, своих... это самое... Кто-то там еще. У нас нет единых моральных... Вот ту, которую мы должны давать детям, у нас нет такого урока. М.: Нет, я думаю, Настя имеет в виду, что просто в истории, в литературе, в фильмах... Настя: Конечно. М.: Есть какие-то моральные там... Настя: Существуют моральные критерии... Лена: Не убий – и каждый день убивают! Нет этого морального критерия. М.: Нет, не об этом, Настя говорит не об этом. Не то слово. Лена: Не убей, не укради – это Библия. Если мы объяснили это, если мы это провозгласили и каждому довели, тогда – да, это моральный критерий. Алла: Так вот оно и начинается с семьи. М.: Лена, не надо действительно изобретать велосипед... Алла: С семьи начинается. М.: Сейчас, извините, не надо изобретать велосипед... Лена: Они есть, но они не доведены. М.: Собственно Настя говорит, что... Лена: Молодежь сейчас у нас не знает... Настя: Не то слово сказал. Лена: Чего делать и как. Настя: Существуют моральные критерии, они есть... М.: Это не значит, что они во всем обществе, но теоретически они есть. Настя: Они есть. Александр: Но они не работают. Настя: Они не работают. Лена: Они у нас не узаконены. Может быть, это в закон бы внести. Настя: Нет, тем не менее большинство людей все-таки живет, согласитесь, живет в соответствии с древними моральными критериями. Лена: Какие большинство? Вот смотрите, нашего возраста, которые прошли через советский строй... Настя: Большинство людей! Большинство людей. Лена: Сейчас большинство – молодежи. Нас меньше. Настя: И молодежь... Я хорошо знаю молодежь, потому что у меня трое детей разного возраста, извините. М.: Давайте так: сколько Вам лет? Лена: Мы своих детей давайте не будем трогать. Александр: Двадцать семь. М.: Саше 27 лет. Александр: Молодежь. Лена: Нет, он еще... он уже... Настя: Молодежь. Лена: Вот сейчас настолько убыстрилось время. Александр: Нет, моя личность в советский период формировалась. Лена: Да, 20-летние уже отличаются от 27-летних. М.: Не больше. Так что... Настя: А? М.: Да. Что? Лена: Ничего, это я так, на потом. Сергей: Если я вспомню, вот насилие кто-то говорил, да, полчаса назад. Лена: Ну он, Дыховичный же сказал. Сергей: Самые страшные и тяжелые военные и послевоенные годы так называемые трофейные фильмы показывали и потом западный... Вот там действительно в те годы, нам казалось, очень много насилия... Извините, вот по контрасту – ведь наши фильмы были цензурованы при Сталине, а там это все было открыто. То есть мы были поражены, и мы тянулись к этому, нам интересно было просто посмотреть, хотя голодные, холодные дети, да. Особенно фильм "Судьба солдата в Америке" – его по-русски назвали, а по-английски он назывался... Значит, одного убил, второго убил, значит... С восхищением! Нам было лет 12-13, страшный возраст такой, и вот теперь все забыли... Почему пошли фильмы, которые... Лена: То есть это было исключение? Сергей: Перебили... Да, перебили... Те же американские, старые довоенные фильмы, они более интересные, более гуманные, и мы забыли убийство и кровь, и прочее, а сейчас нет такого вот противовеса – в смысле даже перекоса, если хотите – на экране. М.: Это вот Саша, да, всех... Сергей: Это очень важный тезис. М.: Да? Алла: Я хотела сказать вот что. Что сейчас молодежь очень много... вот криминал, расхлябанности, но я хочу сказать о своем времени. Я – довоенный ребенок, и мы не имели никаких тогда... Вот мы жили как раз перед войной. В войну... в войну я была в оккупации, у меня в доме жили немцы, потом румыны жили, все, но мы, дети, совсем были другие, у нас не было клубов каких-то, мы ничем... Но это совершенно другие были дети, чем сейчас. У нас какие-то внутренние, наверное, моральные были устои что ли, я не пойму... Вот росли мы... М.: Алла, что телевидение разрушило... Подождите... Алла, давайте сейчас – вот я уже буду приставить... А Вы, у вас есть дети ведь? Алла: Нет. М.: Хорошо, у таких же ваших соседей, у таких же... Алла: Да, да. М.: У Ваших друзей есть дети? Алла: Да. М.: Они были Вашими ровесниками, они вместе с Вами дружили, они воспитывали детей на этих самых моральных нормах и ценностях, их дети воспитывали на этих же моральных ценностях своих детей. Так что же тогда выросло-то? Алла: Ну поменялся строй совсем... М.: И что? Алла: И телевидение тоже в этом... М.: То есть наш с Вами моральный облик держал тот самый строй? Лена: Держал. Настя: Войны не знают. Сергей: Где-то – да, вот такое поколение... Алла: Конечно, держало... Сергей: Война определила. Их война... Лена: От рождения говорить ребенку... Настя: Можно договориться до того, что войны не хватает нашим детям, голода, оккупации? Лена: Нет, там война была... на моральных этих самых... которые давал строй, он свою... Т есть вот эти моральные эти...он от рождения... Он вел человека до и так далее... Настя: Точно, правильно...[Говорят все вместе]. Ведь это его работа, как говорил... Лена: Безусловно. Но это... это... Но это видно. Алла: Вот это я и хотела сказать. Сергей: Маленький пример личный. Лена: Это есть безусловно. То есть стержень, он – да, вот этот вот... Оксана: То есть стержень был в первую очередь любовь к родине. Это в первую очередь. Лена: А мы сейчас просто находимся в переломном периоде, когда никто ничего нас не ведет, кто с чем-то вышел, тот туда и идет. М.: Лена, стойте! Если у нас был – я провокатор, у меня роль такая – если у нас был такой хороший стержень – у вас, у меня, у Сережи, у Саши, да? Прекрасный стержень... Настя: Это фарс. М.: Какого черта, простите меня, ушло тоталитарное государство, и все мы сразу стали аморальными, что ли? Лена: А мы не стали. Оксана: Я не стала, но дочь свою воспитать – вот я конкретно – я не сумела. Алла: Очень коммерция повлияла, очень. Сергей: ...Постепенно дух общества... Лена: Почему не сумела, Оксана? Оксана: А у нее нет... Лена: Потому что она смотрит другие фильмы? М.: Он же у Вас есть, Оксана? Оксана: Нет, нет, она, она, так сказать, у нее все нормально с образованием, это то, что успела я ей дать, но сейчас для нее матери... М.: Чья здесь вина, Оксана? Оксана: Я не знаю, мне трудно, я сама это понять не могла, матери сейчас для нее нет, она живет, она упакована, она, а я на пенсии нищенствую. М.: Оксана, так кто в этом виноват?.. Оксана: Это все, что я могу сказать, нет любви... М.: ...Телевидение, она, люди со двора? Оксана: Но поверьте, я ей не внушала нелюбовь к родине, этого не было, наоборот ей все говорилось, она росла вроде с животными, говорят, животные – это очень хорошо для детей, она росла с животными... Ну человек до такой степени любит только себя, я это не могу понять даже, я не могу это понять, для меня вот это трагедия, потому что я вижу: рядом чужой человек, которому я не нужна, а вот кто это, что это, наверное, моя вина есть, наверное, когда очень... Настя: Телевизор виноват в этом или нет, простите? Оксана: Вы знаете... Настя: Это я вопрос: мы сейчас о чем говорили? Алла: Вот мне кажется, что преобладает коммерция во всем сейчас, и вот это очень чувствуется. Оксана: Везде потому что... Алла: Кто-то хорошо живет, хорошо одевается, ездит на дорогих машинах... М.: В первый раз в жизни на фокус-группе я имею право сказать слово – обычно мне это запрещают, сегодня мне разрешили. Давайте так, в советские времена тоже кто-то был упакован, было у нас все равно неравноправие, у кого-то был доступ к кооперативщикам, у кого-то был доступ к прибавкам... Сергей: Было, правильно, и мы это видели. Алла: А у кого-то не было. М.: Но это было единично. [Говорят все вместе]. Лена: Считалось, что это плохо... Сергей: И мы не дружили с такими. М.: Да, по-разному. Стиляги. В классе все дружили с такими, я к чему, к тому, что коммерция, пускай другая, она и тогда была, тогда меняли сапоги на колбасу и так далее. Алла: Ну, она в малом количестве была, она все... Оксана: Вот этой разницы между богатыми, огромной пропасти, ее не было. Александр: Вот мы шумим, там не расшифруют, здравый смысл наших слов не вытащат, по очереди надо говорить, чтобы польза была от нас. М.: Да. Лена: Молодец. М.: Да, Сашенька. Александр: А вот в Китае идет реструктуризация социума, но там точно такой же советский строй был, вот, но там идеологический слой не трогают, и культурный, и духовный, он как был, так и есть, вот все нормативы, трогают только экономический слой, только экономику, экономика меняется, она влияет на культуру, она меняет сознание, но не разрушается культура, нравственность, идеология, духовность, она поэтапно, постепенно <меняется> от экономики. У нас же реструктуризацию начали полностью, у нас начали ломать идеологию, ценности разрушили, ввели вместо ценностей, которые были в советский период, экономические, понимаете, у нас на всех уровнях сразу... Лена: Они ввели, они ввелись, то есть никаких... Александр: Да. Лена: А эти были, встали во главе угла. Александр: Совершенно верно, совершенно. Лена: Да и ничего противопоставлять... Настя: А в Китае началась разумная реструктуризация, правильно, а вспомните, когда было разрушено все полностью... Александр: Я понимаю, но они уже же сейчас существуют. Настя: Сейчас да, сейчас да... Александр: Но мне не хочется, чтобы в России повторялась та самая эпоха, которую вы упомянули. Настя: Она была. Лена: И все-таки... Александр: Грустно... Настя: Она у нас была тогда. М.: Милые мои... Александр: Я понимаю, но она сейчас повторяется. М.: Извините, Сашенька, верну Вас. Так кто же таки все-таки во всем этом виноват? Александр: Я не думаю, что здесь нужно обвинять одного человека. Лена: Да каждый виноват, сам в себе, в том, что... М.: Я и спрашиваю: только телевидение виновато? Оксана: Нет. Нет. Лена: Телевидение вот такие... Оксана: ...Мы не говорим только... Лена: Если подводить итог, да, то у нас получилось, мы что сказали – обилие негатива, крови и секса и так далее и очень мало позитива, два канала только, да, из 16-ти, давайте сделаем восемь таких, восемь таких, пускай каждый смотрит что он хочет. М.: Хорошо, а если большинство скажет, что я хочу смотреть кровь и насилие? Лена: Пусть девять, да пусть они смотрят что хотят, они пусть смотрят что хотят, но когда их много... Оксана: Им восьми хватит, и нам восьми хватит. Лена: Да. М.: Очень хорошо, тогда у нас получится... Лена: Можно даже девять сделать хороших. М.: Подождите, а какая разница? Девять, 20 хоть сделайте. Лена: Да. М.: Вот 20 процентов тех, кто смотрит те 20 каналов, и там условно 80 процентов будут те, которые смотрят... Лена: Нет, существует такое явление, как эффект сотой обезьяны, знаете об этом, когда эффект сотой обезьяны... М.: Сотой обезьяны? Лена: Я расскажу вкратце, я не займу много времени. М.: Только вкратце. Лена: Значит, в Японии, там изучали обезьян на одном из островов, обезьяны очень любят бататы, эти бататы у них падают в песок, и у обезьяны стираются зубы, скрипят от песка, и она, обезьяна, когда батат упал в воду, она его достала – он был без скрипа, и она теперь каждый этот самый батат начала мыть. Начали повторять потом – вторая, третья, четвертая, и когда на этом острове – острова не соединялись с собой никаким образом, – когда на этом острове 100 обезьян стало мыть бататы, вдруг на всех остальных островах все обезьяны стали мыть бататы. С тех пор, причем у меня есть, сейчас просто на память не помню, имя вот этой вот обезьяны, да, вот то есть и так далее, она вошла в психологию и теперь как эффект сотой обезьяны. Если будет много позитива, то, ну, я не знаю, ну, полевым, энергетическим, ну, я не знаю, каким угодно способом эта обязательно повлияет на общество, обязательно повлияет. Ведь было много позитива тогда, ведь посмотрите, ну, Сергей, ну, я прям поцеловать его хочу. Он сказал: ведь были эти негативные фильмы, но они-то были, их было мало... Сергей: Все правильно. Лена: А в основном-то потом вот это все, и они не это самое... Сергей: Когда негатив был... Лена: Да. Оксана: Можно я? М.: Да, Оксаночка. Оксана: Даже, знаете, иногда показывают документальные фильмы, не художественное кино, старые, довоенные и, наверное, сразу послевоенные, – у людей просто в глаза посмотреть... идут женщины молодые, идут мужчины – вы сейчас таких глаз не найдете, у молодежи не найдете, идут с колясками, но редко, ну просто исключение, я просто не знаю, я восхищаюсь. Александр: Но здесь-то странно... Оксана: Та молодежь идет поголовно... Лена: Нет, это, Саша, не исключение. Оксана: Сияющие глаза, то есть, ну, видно – люди хотят жить, они рады тому, как они сейчас живут. Настя: Они рады тому, что их не упекли в Гулаг, все понятно. Оксана: Ой, ну не надо так. Настя: Да, не надо так. Оксана: У меня просто моих родственников никого в Гулаге не было. Настя: А у меня погибли родственники... Оксана: И коммунисты были... Настя: И поэтому я знаю цену этим сияющим глазам, извините меня. Оксана: Давайте, если мы будем брать статистику, сколько сейчас погибает, вот я сейчас выйду – я не знаю, дойду я до дома или нет. Настя: Мы говорим о телевидении, о фильмах. М.: Подождите, все, давайте... Оксана: Я про документальное кино говорю. М.: Не ругайтесь. [Идет показ эпизода №8] Александр: Чем мы занимаемся? Сергей: ...Хлопотно. Настя: Все понятно, все опустил ниже плинтуса, все. М.: Что значит – всех опустил? Настя: Понимаете, вот что он говорит? Ведь он к нам обращается, мы просим, чтобы депутат, эта женщина, чтобы приняли закон, который что-то там ограничивает, или закон, который дает возможность в школе показывать хорошие фильмы. И получается, вот согласно его словам, я его слова понимаю так, вот Владимира Владимировича Познера, что раз мы хотим, чтобы приняли закон, ограничивающий вот какие-то вещи, значит мы не желаем отвечать ни за что, но я еще раз повторяю, ну он же так сказал, – мы не свободны, мы рабы, мы надеемся, что нас кто-то... Александр: Это мы себе вбили в головы, это разный тезис. Алла: Да нет, конечно... Настя: Все равно. Алла: Не так. Настя: Все равно. Сергей: Все болеем этим. Настя: Я считаю, нет, я считаю, что он все-таки... Александр: Я думаю, что он провокатор и хороший модератор. Лена: Совершенно верно. Настя: Вот, вот. Сергей: Великолепный провокатор. Александр: Две крайности, вот две крайности... Сергей: Да. Александр: А вот и после этого он дал многоточие, об этом нужно думать и размышлять. Алла: Правильно, он написал... Александр: Чем мы и занимаемся... Юля: Молодец, Саша, молодец. Настя: Я воспринимаю его слова, вот его провокацию, как просто ну вот... Александр: Это манипуляция. Настя: Мы не хотим, да. Лена: Но он передачу... ну, Оля ведет передачу, она нас провоцирует, чтобы мы ей говорили. Настя: Правильно. Сергей: Он не дает точной... Лена: Юля молчит, пока Оля ее сейчас не дернет. М.: Я Юлю жалею, Юля, не переживайте. Сергей: Нет, по-моему, хороший ход он сделал. Настя: Это хороший, я не спорю, я разве спорю, как сказать, с действенностью этого хода, я не спорю, мы суть этого хода разбираем в данный момент. Алла: Вы сгустили так, что получилось... М.: Смотрите... Настя: Я говорю, как я... М.: Его слова "не хотим отвечать" – вниз, резко вниз, то есть именно на его слова "мы не хотим отвечать"... Настя: Почему он говорит за нас, почему он считает, что мы все не хотим отвечать? М.: Юля? Настя: Есть определенная категория... М.: Идемте ко мне, а то меня тут... Юрий: ...Общее. Лена: Поменяться местами? М.: Нет, нет, зачем, вниз пошло, вот как раз смотрите, была фраза: "Мы ни за что не хотим отвечать"... Сергей: Это понятно. М.: Я уже не найду сейчас, я ее там не подчеркнула, я выписала: "Мы ни за что не хотим отвечать", да, вот график пошел вниз. Сергей: Реакция... Юля: Я не согласна с ним, конечно. Сергей: Нехорошая реакция. М.: Юля, Вы как крутили ручку? Юля: Я уже не помню. М.: Ну сейчас Вы бы как покрутили? Юля: Ну, не согласна, да, но что тут можно сказать... М.: Мы хотим отвечать? Сергей: Нет. М.: Настя? Юля: А отвечать? М.: Да? Юля: Нет, ну не то что хотим, мы должны отвечать, только мы не все, не всегда отвечаем. Настя: Вот не все и не всегда. М.: Ой, Настя, как я к Вам сейчас пристану. Настенька, в самом начале мы говорим: я за то, чтобы государство, государство должно регулировать, государство должно контролировать, и Вы говорите: он нас всех сейчас опустил, он сказал, что мы никто ничего не хотим, ни за что отвечать, – Вы же сами себе противоречите. Настя: Тогда, понимаете, в чем дело, если будут законы, в соответствии с которыми мы все равно будем отвечать, понимаете, в чем дело, а что касается, хочет отвечать или не хочет, то в каждом обществе, я не знаю, правда, там нецивилизованные – я про них ничего не читала, а в любом цивилизованном обществе в любом случае есть определенный процент людей, вот это, кстати, по поводу отвечать – не отвечать, который всегда отвечает за свои действия, в каком бы положении они ни находились, какие бы законы у них там в обществе, и определенный процент людей, которые стараются увильнуть от ответственности, но тем не менее, заставляют их под давлением закона... М.: Настя, Вы Конституцию читали? Настя: Да, конечно, Вы знаете, я с ней работаю. М.: Тогда с Вами... Юрий: Ярмо закона. Настя: Вот понимаете, и есть... М.: Права потребителей знаете? Настя: Конечно. М.: Жалко, Настя, к сожалению, Вы редкий случай, остальные читали законы какие-нибудь? Честно? Лена: Да, конечно. Настя: У меня работа такая, я... Лена: У меня тоже, мы преподаем это. М.: Остальные – честно? Алла: Кое-что только. М.: Кое-что? От того, что изобретут, там придумают, напечатают новые законы, вы, что, как-то станете соответственно ему жить? Настя: Вы знаете... Юля: Можно мне? Настя: Я хочу сказать, я тут даже подала в суд, ссылаясь на один орган наш, на нашу управу, там вот, где я живу, подала в суд, потому что они сформулировали некий документ, обращенный ко мне, не в соответствии с законом, не в соответствии с Конституцией. Я подала в суд, судья мне говорит: а я не вижу, какие права у вас ущемлены. Я беру Конституцию и пишу ей, что у меня вот сороковая статья Конституции нарушена и плюс еще, я уже сейчас не помню, 134-я – это в административном и 143-я – в уголовном. Лена: Сколько денег отсудили? Настя: Я пока еще не отсудила, судья не хочет со мной связываться, но ее буду долбить. Лена: А Вы на сколько иск подали? Настя: Да это не иск, я хочу, чтобы мой документ сформулировался в соответствии с законом. М.: Настенька, можно я Вас остановлю, времени просто очень много. Настя: Все, прошу прощения. М.: Смотрите, очень интересная вещь, на мой взгляд, – его слова "раб не отвечает ни за что". Лена: Я хотела по этому поводу сейчас уточнить, потому что мы сейчас... Сергей: Какая реакция была. М.: Лена, извините меня, пожалуйста. "Раб не отвечает ни за что" – резко вниз, да, вот оно пошло вниз. Лена: Мы не рабы. М.: Да, а "отвечает за себя", да, что "свободный человек отвечает за себя", – наверх. Лена: Ну, с этим просто согласны. Алла: Нет, но мы согласны... Юля: Ему не позволят... Сергей: Противоречия голосами. Юля: За себя отвечать он просто не позволяет, потому что ты раб. М.: То есть люди не согласны с тем, что раб не отвечает ни за что, люди не согласны? Алла: Ну почему, я согласна. Настя: Нет, он отвечает, это утрирует господин Познер. Алла: Нет, он не отвечает. Настя: Ну, конечно, нет... Лена: Он даже не знает, что он будет на завтра есть, – ему дадут. М.: Подождите. Настя: За свое он отвечает. М.: Настя, при чем здесь Познер, я говорю вам, как график шел, когда я сказала, вот когда он сказал... Александр: Это первый или второй раз, когда мы смотрели? М.: Это второй раз – "раб не отвечает"... Сергей: Это важно. М.: "Раб не отвечает ни за что" – вниз, не согласны, да, "за что-то отвечает", "только свободный человек отвечает за себя" – наверх. Александр: Здесь еще может быть такой эффект... Алла: Ну, я не знаю. Александр: Что люди, ну, большинство, не разграничили, что сейчас идет такой содержательный анализ, а не эмоциональный. М.: Вряд ли, это последний эпизод... Это уже после... Алла: Ну, мы сейчас набрали узбеков, таджиков там и все остальных вот сюда, да, и вот они у нас работают... Лена: Ой, что-то Алла не то говорит, и что – они работали? Алла: ...Дворниками там это, и за что они отвечают? Они живут в каких-то там, не знаю... Лена: Нет, они отвечают, это их выбор – приехать сюда, начать работать, они не рабы. Алла: Они здесь, они как рабы. Лена: Нет, они просто выполняют другую черную работу, но они не рабы. М.: Чтобы Познер обращался к узбекам, это... Лена: Нет. Нет, нет. Оксана: Нет, это обращался к нам. Лена: Он обращается к нам, к каждому. Алла: Они тоже в положении в таком, что им мало платят... Лена: Понимаете, это... Алла: Они живут в плохих условиях. Настя: Давайте, времени мало уже. М.: Подождите. Юля: Нет, но они не рабы. Александр: Нет, я просто хочу... Юля: Это их добровольный выбор, почему, они же не рабы. Лена: Да. Юля: Узбеки и таджики, они сами приехали и работают за любые деньги, их это устраивает. Алла: Но они приехали сами, но они попали в такие условия. Юля: В какие? М.: Забудьте вы про узбеков. Да, Саша? Александр: Я просто хотел тишину чтобы... М.: Спасибо. Александр: Я дублировал Вашу функцию. М.: Спасибо большое. Юра, что Вы хотите сказать? Юрий: Да, я скажу: раб, в общем-то, как солдат – что командир скажет, то он и делает, но он не совсем... не то что не отвечает, он отвечает, если сломанный инструмент, допустим, у него или какое-то несоблюдение техники безопасности. Настя: За качество работы. Юрий: Он может за это отвечать, поэтому вот такое среднее положение. М.: Вы думаете, что люди из-за этого бы не согласились, – они успели проанализировать: раб, может быть, отвечает за сломанный трам-парарам? Настя: Я думаю, что люди просто к себе это отнесли и возмутились. Александр: Я тоже считаю, что там просто эмоциональная, не содержательная реакция была. М.: А вот вы что имели в виду? Александр: Вот да. Настя: Они отнесли к себе и возмутились. Сергей: Да. Лена: Ну, то есть опять не захотели. Настя: Никто не хочет, мы не рабы. Сергей: Было, есть и будет. Лена: Себя увидеть. Юля: Никто не хочет быть рабом. Лена: Конечно. М.: Согласны? Александр: А еще, мне кажется, мы не определи изначально – а зачем нужно государство и зачем нужен народ, какую функцию выполняет государство, а государство – это инструмент. Лена: Карательное. Александр: Инструмент... Настя: Не обязательно. Александр: Но вообще-то, по идее, инструмент, который помогает народу обслуживать его некоторые функции, это набор институтов и государство... Лена: Совершенно верно. Александр: ...Определяет правила игры, те самые законы, да, то есть это те не свободы, с которыми народ соглашается, а уже каждый на своем сегменте за свою территорию и отвечает. Вот мне очень нравится метафора вот сада, да, – вот у меня есть свой сад, который вот я имею, и я за него отвечаю, вот. Ну, государство, закон, еще что-то, да, общество, в котором я живу, те условия, на которые я не влияю, они определили, что у меня есть некая территория, вот там моя группа, мои там, с кем я занимаюсь, где я работаю, вот, и уже в рамках этих условий я за них отвечаю. М.: Подождите, так кто-нибудь должен контролировать или нет? Александр: Конечно. М.: Кто? Лена: Государство. Сергей: Общество. Лена: Государство, да. Сергей: Конечно, да. М.: Государство? Сергей: Да. Лена: Контролировать. Александр: Да, государство. Лена: Подождите, мы о чем сейчас, мы о чем? М.: Телевидение должно? Сергей: Да. Юля: Должно. Лена: Телевидение контролировать? М.: Да. Александр: Я думаю, может, это не государство, а какой-то другой орган. М.: Какой? Лена: Какой? [Говорят все вместе.] Ну, это же опять в рамках государства, это от государства будет зависеть. Александр: Дело в том, что... Лена: Сереженька, налить Вам чаю? Александр: В Англии, в Англии есть канал Би-Би-Си, он общественный, его государство не контролирует вообще, а он получает деньги, Би-Би-Си, от тех, кто имеет телевизор, каждый человек, кто имеет в Англии телевизор, обязан платить налог, деньги идут через бюджет, да, но там в хартии прописано, что государство не имеет на этот канал никакого политического, экономического влияния. Лена: Хорошо, согласна, и нам такой канал надо. Александр: У нас такого общественного канала нет. Лена: У нас "Культура" разве не такой? Александр: Познер как-то говорил об этом вот, и я еще... Лена: А общественный? Александр: ...Где-то читал. А Би-Би-Си – это общественное телевидение. Лена: Скажите, а "Культура" у нас чейный канал, потому что там нет ни рекламы, ничего? Алла: Такой же госканал. М.: Тогда государственный канал? Александр: Это государственный канал. Алла: Конечно. Александр: То есть какой-то государство имеет еще здравый смысл, но я думаю, они думают не о том, чтобы воспитывать духовные ценности, а думают о том, что скорее нужно еще дать информационных котлет тем, кто не согласен с криминалом, насилием. М.: Саша, Вы имеете в виду, что это канал, который государство знает, что будут смотреть люди определенной категории?.. Александр: Да, оно понимает, что это общество сегментировано, и есть целый ряд сегментов, которые... Лена: А тогда какая выгода, там нет рекламы, какая выгода? Александр: Выгода – а чтобы не шли и не пикетировали и не бунтовали. Лена: Это как плохой, злой и добрый сыщик, этот полицейский, да... Александр: Я просто очень критично смотрю на это, и я понимаю, что если не будет канала "Культура", энное количество людей, и я в том числе, будут возмущаться сильнее, чем нежели он был. М.: Тут вроде есть чем-то... Оксана: Просто затыкают. Сергей: Маленькая. Александр: Грубо говоря, да, да, вот, а цели воспитать общество как таковое нет. Если бы была такая цель, я думаю, процентов там 30 – на телевидении было бы насилие, а процентов 70 – вот, ну, то, что вот на канале "Культура", на Домашнем... М.: Юля, согласны Вы с этим, нет? Юля: Да. Александр: Просто это осознавать не всегда хочется. Оксана: А может, цель-то и есть, но только она противоположная. М.: Какая противоположная? Оксана: Ну, если не воспитать, значит что сделать – разложить. М.: С помощью... Настя: Ну, это то, что в Китае. Оксана: А почему бы и нет? Сергей: Это просто... Александр: А вот вы видите, вот я не знаю, извините... Оксана: И хорошо получается. Александр: Но все мы умрем, но пройдет лет 20-30, эти каналы исчезнут. Лена: Я не собираюсь. Александр: Я тоже вот, а еще мне интересно то, что сформируется очень скоро второе поколение, которое не видело советского периода, и тогда те, которые страха просто не знали, уже два поколения, да, помню, Моисей 20 лет водил... Лена: Сорок. М.: Сорок. Александр: Сорок, ну, по 20 два раза, ну, сейчас акселерация идет, я думаю, лет через 15 второе поколение вступит в пубертатный период, вот, и начнется какая-нибудь революция, вот, и уже нужно сегодня подумать о тех руслах, о каналах, куда их... Лена: Ну, у нас рождаемость падает, и поэтому у нас к тому времени число пожилых, вот средний возраст, скажем так, и пожилых будет больше, чем молодежи, сейчас это самое не так, а потом будет так. Настя: У нас рождаемость падает, но и смертность растет, так что все уравновесится. М.: Подождите, а давайте теперь... Александр: Вообще страшно, что будет. Лена: Почему? Александр: Не знаю, ну, я смотрю тенденции – мне страшно. Лена: Будущее светло и прекрасно. М.: Подождите, а все-таки вы смотрите вообще программу "Времена"? Вот Алла смотрит. Лена: А как же. Юля: Да, я смотрю. М.: Вы смотрите "Времена"? Юля: Иногда. М.: Иногда? Юля: Не всегда, да. М.: От чего это зависит? Юля: От возможностей. М.: От времени? Юля: Не всегда, да. Лена: Нет, но, безусловно, я не каждую смотрю, но стараюсь обязательно смотреть. М.: Юра, смотрите? Юрий: Я к Познеру, так сказать, негативно отношусь, поэтому не смотрел. М.: Почему, что Вам в нем не нравится? Юрий: То, что сегодняшняя тема затронута, она уже давно муссируется, как говорится, и эту сцену только посмотреть, и, мне кажется, ясно, что у нас нет сейчас цензуры. Вот надо цензуру это самое, чтобы была комиссия или как группа какая-то из особо так интеллигентных, интеллектуальных людей, которые бы оценивали... М.: У нас же есть Общественная палата. Юрий: Каждый сюжет, а кто в Общественной палате? Миллионеры, Пугачева там и кто еще, Прохоров и прочие... М.: Там разные есть. Юрий: Они, это самое, вот чтобы оценивали и говорили – да или нет, это можно в такое время смотреть... М.: Чем Вам Познер не нравится? Юрий: У него такая фраза есть, что сказал, что России православие мешает хорошо жить, вот что, в общем, эти самые католики там... Лена: Ну, одну фразу он сказал, и вам уже не понравилось? Юрий: Хорошо, я и раньше к нему так относился. М.: Почему? Лена: Почему вот раньше? Юрий: Ну, я говорю, раньше он в Америке был простым, рядовым журналистом, вот сюда приехал – сразу поднялся до директора академии, как это самое... Лена: Но ведь не сразу же, он заслужил. М.: Нет, но Юрий имеет право на свое отношение. Юрий: Вот сравнительное какое-то, хотя два года прошло, все равно, потому что все СМИ у нас захвачены, так сказать, малой нацией, его продвинули просто туда. Настя: Я хочу сказать, что в свое время, я помню, как Познер сказал, вот я его фразу великолепно помню, не помню, как называлась тогда передача, он говорит: я надеюсь, что у нас никогда такого не будет – хозяин завода, хозяин земли, это ужасно. М.: В смысле? Настя: Ну вот ужасно это на самом деле, когда нас приучали к тому, что все вокруг колхозное, все вокруг мое, и... Алла: Ну и ничье. Настя: Ни за что не отвечать. Алла: Вот именно и ничье, колхозное... Лена: Нет, он имел в виду другое, он имел в виду, когда эти... Настя: Нет, нет, это как раз была передача, это... Лена: Да, я помню эту передачу, и там говорили, вы не понимаете, там говорили: нельзя пройти там по берегу моря, потому что эти вот участки, эти самые... Настя: Да, да. Лена: Он сказал: надеюсь, у нас такого не будет. Оксана: Так то же самое сделал он, то же самое сделал он. М.: Удивилась вашей памяти. Настя: А чего тут такого? Лена: Я следила и за ним, он мне понравился с самого начала, когда он приехал, я как раз вот его... Александр: Сначала телемосты были. Лена: Я помню, что он не сразу, да, и когда вот он появился, он был другой, и причем, ну, не знаю, мне он... Настя: И когда речь шла о духовности, тогда женщина одна выступила и сказала: вы знаете, вот раньше были святые колодцы, вот были святые, а сейчас их стали возрождать, и ведь никому не приходило в голову, какой бы плохой человек ни был, бросить что-то в святой колодец. Лена: В колодец вообще ничего не бросали. Настя: Вот, а сейчас у нас исчез вот этот... М.: Я спрашиваю про Познера. Настя: И вот речь шла о Познере, он говорит: ну, вы тут путаете разные вещи – святость, в общем, духовность и частную собственность, вот я прекрасно помню эти его слова. Лена: Вот опять-таки частная собственность, то есть когда он сказал "не будет хозяина", он имел в виду частного собственника. Настя: А академик Яблоков, по-моему, тогда участвовал, он сказал: да нет, как раз это очень важно, очень важно это, что отношение рождается в душе, а не в том, что ты купил кусок земли, и вот ты будешь диктовать свои условия. Лена: Какое вам спасибо, что мы вот так вот встретились, что мы, действительно, мы, я помню эту передачу, и вы, наверное, помните эту передачу, что мы можем, Боже мой, это такое удовольствие. Настя: Познер. Сергей: Познер... Лена: Сереженька, я прям это за Александра, я прям это самое. М.: А почему Сережа, Сережа, почему Познер? Сергей: Потому что я знаю его ментальность, его происхождение, его эволюцию. М.: И что? Сергей: Он обычно откровенный, спасибо вам, он человек, который себя не нашел, он искал себя как личность как творческую, это чувствуется... Лена: Я бы так не нашла себя, как он. Сергей: Это беда многих... М.: Что значит – себя не нашел, Сережа? Настя: С его положением. Сергей: А как, чего... Лена: Да нет, это просто... Сергей: Вот когда его отец сюда привез, ему было самое такое, ну, 18 ему, 19 лет, его устроили секретарем к нашему известному писателю, Маршак Самуил, ну, он посмотрел как умный человек ситуацию, вот как бы человек талантливый нужен, извините, на радио его поразило это вот лицемерие пропагандистское на Северную Америку, он работал штатным, да, и он понял, что надо лавировать, иначе он не приживется, не привьется в те годы. М.: То есть он не такой уж правдолюб? Сергей: Какой к черту правдолюб, когда ему пришлось все время себя вот наизнанку выворачивать... Настя: Я же вам говорю. Сергей: Сильного человека... Настя: Вот иллюстрация моих слов, пожалуйста. Сергей: Да я просто по-человечески, я просто знаю хорошо. Настя: Сегодня он говорит одно, завтра он будет говорить другое, а послезавтра будет говорить 35-е. Сергей: Это сознание остается, теперь, когда он уже успокоился, комфортно, все в порядке, он начинает поучать, такие люди, он сам нехристь, он начинает поучать... Настя: Вот я с вами согласна абсолютно. Сергей: Да проще, это таких познеров миллион, извините, пожалуйста. Настя: Но мы сейчас говорим о конкретном Владимире Владимировиче. Сергей: Но он <учел> судьбу отца, у него тяжелая судьба, тот был настоящий такой фанатик в хорошем смысле, его сломали, а сын, видимо, учел этот урок и потом, ну, в действительности он уже в Америке бы не вышел, там бы его не приняли, там его били, во Франции он тоже бы не вышел, и он нашел себе прекрасную нишу, спасибо ему за профессионально проводимую передачу под названием "Времена", но где-то подсознательно у него, знаете, еще эти все... Александр: Конъюнктурщик. Сергей: Какие-то вещи он-то делает бессознательно, он не хотел, но он делает, его нужно умно, но с щепоткой соли воспринимать, мне кажется. Лена: Ну а как же. Сергей: Это талантливый, умный человек, начитанный, образованнейший, все, но поймите, у него стрежня... Лена: Сережа, я вообще дополню, мне кажется, что все, кто на Первом канале, Первый и Второй, да, все конъюнктурщики. Сергей: Вот вы спросили: кто делает телевидение, вот хорошо бы потом вам подобрать материал, ну как отдел кадров в кавычках, и с кого же сейчас, кто не диктует, а кто ведет среднее звено этих каналов, среднее?.. Лена: Почему среднее, а не высшее? Сергей: Специально беру, чтобы было понятно аудитории, и вы знаете, как они себя все будут разоблачать? Лена: Но Познер же стоит из самых... Сергей: Вы мгновенно увидите это невольно и бессознательно, даже не сам, а просто объективное разоблачение, у них другой совершенно и культурный уровень, это я сейчас подбираюсь к этому, ответ на ваш вопрос и прочее, и когда они останутся вот так, как "мы рабы – нет, мы не рабы" и прочее, они будут в такой жестокой растерянности, что проявят свое истинное лицо все, и вы увидите, что они мимикрируют, друзья мои. Лена: Да. Сергей: Вы должны это иметь в виду при всем уважении, при всем уважении там я не беру ни верх, ни низ, извините меня, это как в любой школе было: был директор, у него был авторитет, да, хотя у нас, мы свое мнение, мы там это гении, прочие, вроде мы хозяева, но были и стукачи, и дети о нас доносили директору и прочее, все было, да, и вот нам приходилось тоже какую-то позицию вырабатывать ради детей, ради спасения детей, чтобы свой предмет защитить, чтобы... я получил, знаете, комплимент: это вы у Александра Васильевича не спрашивайте, он ортодокс... М.: Сережа, секунду, Алла, Вы с самого начала говорили, что он Вам нравится? Сергей: Извините меня. Алла: Да я, например, благодарна за такую передачу и за то, что он ее так профессионально ведет, и что он собирает таких людей, которых можно послушать, умных людей, и интересно ее слушать и интересно ее смотреть, я ее всегда смотрю. М.: А каковы ее задачи, зачем, Анна, для кого она? Лена: Для тех, кто смотрит. М.: А кто смотрит? Александр: Нет, я смотрю... Лена: Нет, ну мы раз смотрим, значит уже кто-то смотрит. Сергей: Заманка есть, заманка есть. Лена: Нет, ну, ее задача – поставить вопросы, обозначить вопросы, которые в обществе есть. Сергей: Обратную связь создать. М.: Слушайте, у каждой передачи есть какие-то свои зрители, есть какие-то свои цели... Лена: Да. М.: У "Дома-2" есть свои зрители... Сергей: У него миллион. М.: Там еще... Сергей: У Познера миллион. М.: Каковы задачи, зачем? Лена: Обозначить проблемы в обществе, озвучить их. Вот Юра говорил, что все это известно, ну так они все проблемы известны у нас, ну вот мы сегодня берем одну, озвучили ее... Сергей: Скорее зондирование. Лена: Завтра другую... М.: Зондирование? Лена: Все мы знаем, что эти проблемы есть. Сергей: Глубоко продуманное зондирование. Настя: Но ведь, ладно, от этого ничего не меняется в обществе. Сергей: А это и не надо. М.: А зачем она нужна тогда? Настя: А так, для щекотания. Алла: Почему? Сергей: Не для щекотания, нет. Алла: Он же разных людей собирает, кто с этим согласен. Александр: Ну, я думаю, если кто-нибудь после этой передачи пойдет и подаст тоже в суд на кого-то, то, я думаю, что передача нужна. М.: А Вы думаете, Настя после передачи пошла? Александр: Нет. Но это может быть положительным катализатором. Лена: Нет, ну что вы, ребята, кто-то задумался, кто-то согласен, кто-то не согласен, кого возмутило слово "раб"... Настя: Конечно. Лена: А он потом еще раз услышит, еще раз, и в конечном итоге вдруг у него откроется что-то такое здесь... М.: ...Право имеют? Лена: И это в том числе. Сергей: Это неправильно. Лена: Но здесь, здесь не это трогали, совершенно не это трогали. Я знаете что имею в виду, вот вы, я говорю, тут надо было в то место вставить, мы говорили об ответственности за свои поступки, я про другое хотела сказать, вот что там они имели в виду, я это услышала, я услышала, когда говорили о рабах и так далее, да. Мы идем по улице, лужа, вот она в одном месте идет, эта лужа, и все идут и возмущаются, что вот эта лужа, вот эта лужа, вот никто ее не засыплет. Кто нам должен ее засыпать, а хорошо, давайте так, у нас нет с вами средств и так далее вот ее засыпать или еще что-то такое, я иду и представляю, что эту лужу сейчас проехал мимо мэр, увидел эту лужу, вот он дал команду и все это самое. Я на ментальном уровне не возмущаюсь, я ее ментально решила, эту проблему. Ребята, я вот буквально неделю там назад, я недавно выработала в себе вот эти... ответственность за все, что я вижу, не за свои поступки, а за все, что мне сейчас вот приходит. Образование школьное, а ну давай, я постоянно думаю, а как переделать школу, я постоянно думаю, если я говорю, ребята, если 100 человек начнет вот позитивно, а не просто возмущаться, просто возмущаться... М.: Это то же самое говорил Саша, о котором вы говорили? Лена: Это не то же, но теперь мой огород становится вся страна, мне все, вы знаете, буквально, вот я от гостиницы "Звездный" перехожу, и вот этот маленький участочек там вот от гостиницы "Звездный" до остановки, да, там надо пересечь как-то бульвар, и вот эта дорожка, вот она вся вот нечищеная, и вот этот вот снег, и лужи, и все такое прочее, и я представила себе маленький экскаваторчик, маленький экскаватор, который вот это все расчистит, вот все это самое, встала на остановочку, жду, долго нет транспорта, мама моя дорогая, за моей спиной выезжает маленький экскаватор, я оборачиваюсь, дорожка расчищена, клянусь, первый раз в жизни у меня вот... но я не скажу, что это материализация, это было бы вообще кощунственно и грустно, и грубо, и так далее, но я говорю – вот так вот я отношусь, вот оно рабство не всегда, не всегда. Я недавно только встала на эту позицию, я иногда еще съезжаю на обвинения кого-то, на светофор. М.: Вы хотите сказать, что своими какими-то позитивными эмоциями можно изменить что-то?.. Лена: Нет, мы не должны возмущаться, мы должны решать эти проблемы, просто голословно возмущаться и кричать. Вот человек пошел в суд – она конкретно, она не стала возмущаться: мне не так, мне там чего-то, она совершила действие, совершенно конкретное действие. Причем она в суде показала знание Конституции элементарно, да, и так далее, то есть если мы будем действовать мысленно ли, физически и так далее, мы за все ответственны, что нас окружает. Я зашла в лифт, я выношу мусор, я зашла в лифт, а там набросано, я собрала эти бумажечки заодно в свой мусор и убрала – у меня чистый лифт. М.: Сейчас, Лена. Оксана: И это делают постоянно одни и те же. Настя: Я хочу сказать другое, невозможно одному человеку думать обо всем сразу и делать все сразу... Алла: Да, я подниму, она говорит о том, что каждый... Настя: Подождите, извините, позвольте я договорю? Потому что каждый должен заниматься своим делом, вот для этого в обществе существуют правила, законы, понимаете? Если преподаватель идет и мусор в лифте собирает, то это не его обязанность, вы понимаете, в чем дело, вот эта советчина... Лена: А я когда мусор собираю, я не преподаватель. Настя: Совершенно. Воскресники, каждый должен делать хорошо свое дело. У Стругацких в "Улитке на склоне" вот это как раз описывается такое общество, когда он сегодня менеджер, а завтра он шофер, а послезавтра... и в результате все развалено, да, потому что... Лена: А у Экзюпери в "Маленьком принце" сказано: есть такое золотое правило – стал по утру, привел себя в порядок – приведи в порядок свою планету. Настя: Это все очень красиво звучит у Экзюпери, но в реальной жизни... Лена: Да, я это применяю... Алла: Мы к этому стремиться должны. Настя: Каждый должен жить в обществе... Лена: Ну заберите вы слово "должен", и никто никому ничего не должен, мы просто живем, я просто живу. Настя: Человек исполняет обязанности свои. М.: Что, Юленька? Юля: Я хотела у Лены спросить: Лена, Вы бумажки собираете в лифте, а если там накакано будет, собачка, – тоже соберете? Лена: Конечно. У меня тоже есть собака, и я стараюсь это самое... М.: А если не собачкой? Лена: Нет, ребята, если мне это пришло, вот я зашла и это увидела, то мне это не пришло. Алла: Ну это же хорошо, если каждый соберет то, что... Настя: А тот врач вместо того, чтобы идти делать операции... Лена: Не вместо того, врач... [Говорят все вместе.] Не вместо того... Оксана: Я тоже убираю. Лена: Я ни в коем случае не вместо своей... Оксана: Кто-то ведь и кидает постоянно... М.: Девушки, мы не об этом говорим. Настя: Как сказал граф Калиостро... Алла: У нас есть такой пример... М.: Не все хором, подождите. Алла: Сейчас у нас в подъезде цветы стоят, у нас совсем по-другому, у нас чисто стало. Кажется, те же самые люди... Лена: Мы сейчас сказали о той фразе – вот ответственность и рабство, да, вот это вот выдавливать раба в себе и так далее, вот ответственность за все, что происходит, понимаете, мы ведь как, мы ведь, извините... М.: Извините, я сейчас перебью, Познер говорил не о том, что свободный человек отвечает за все, что происходит, а о том, что свободный человек отвечает за себя и свои поступки. Лена: Ну да, ну да, и это тоже. Юля: Тогда отвечать должен, отвечать, не все отвечают. Лена: Но это же мои поступки, это же мои поступки, понимаете... М.: Ну и что? Лена: Нет, мы говорим о том, что когда мы возмущаемся, таким образом мы перекладываем ответственность за все, что, чем мы возмущаемся, на другое, на государство там, на государство в основном. М.: Саша, что? Александр: Ой, я вот хотел вычленить два момента. Во-первых, это ответственность за страну, это момент такой духовный и культурный. Я считаю, у каждого гражданина должна быть ответственность за большую Родину, это момент такой чувственный, и он не определяется функциональными обязанностями. А вот в плане функциональных обязанностей у каждого своя профессия, тоже за разделение труда, я точно знаю, что мы живые люди, мы не часовой механизм и поэтому момент взаимопомощи и взаимной замены, вот когда где-то вдруг внутри системы слабое что-то, да, какой-то компонент сильный может вот так вот помочь, да, это нас делает людьми. И я хотел бы привести пример, что мы не часовой механизм, в Японии существует корпорация, да, большие корпорации, там семейные, там человек родился, и он всю жизнь там будет работать, так вот там способ саботажа и бунтарства в этих корпорациях следующий – они начинают строго выполнять все свои функции, только свои функции, вот должностные обязанности, корпорация становится, не работает, только потому, что... Лена: Поэтому... Александр: Это живые люди, живой организм, и он работает за счет вот этого лифта, вот нужно выполнять свои обязанности, свою профессию, да. Вот Преображенский профессор это определение точно сказал, но одновременно нужно быть человеком, вот между этими крайностями нужно найти вот эту золотую середину, я думаю, иначе как бы мы будем спорить вечно. М.: С вашего позволения, я вот на этой ноте закончу. Спасибо вам большое, вы нам очень помогли. |
| ||
|
|
|