Президент фонда "Общественное мнение" считает, что журналисты, освещавшие работу Гражданского форума, "вместе с водой выплеснули и ребенка".

- Как бы вы оценили современное состояние гражданского общества в нашей стране?

- За последние десять лет в Россию пришло множество новых понятий. Например, абсолютно новым в свое время было понятие "доллар". Обменные пункты стали сенсацией, и сам факт того, что советские граждане могут свободно поменять рубли на доллары и наоборот, воспринимался как нечто эпохальное. Все без исключения смотрели рекламу, этот новый сериал о другой жизни. И черпали из рекламы образцы для будущей жизни. Банками сначала обозначали нечто виртуальное и весьма далекое от истинного смысла этого понятия и долго шли к нему; впрочем, еще не пришли.

Если какое-то слово входит в употребление, это еще не значит, что за ним стоит глубокий смысл. В принципе, процесс становления нового государства, новых отношений, новой экономики, новой идеологии можно уподобить процессу социализации подростка. Общество осваивает, переживает новые понятия постепенно. В том числе понятие "гражданское общество". Когда на трибуну выходит правозащитник, который читает специальную литературу и общается с людьми из стран с развитым гражданским обществом, - он вкладывает в это сочетание слов все смыслы, все подтексты. У массовой аудитории представления совершенно иные. Поэтому очень важно, что на Гражданском форуме произошло позиционирование понятия.

Если оценивать грубо, в стране есть миллион человек, в жизнь которых понятие "гражданское общество" успело войти достаточно прочно. Некоторые из этих людей были представлены на Форуме. Остальные 105 миллионов взрослых россиян достаточно индифферентны. Гражданин - это некоторая работа. Далеко не все готовы и способны на такую работу, некоторым надо подготовиться. Поэтому совершенно бессмысленно говорить, есть в России гражданское общество или нет. Есть достаточно много людей, озабоченных этим феноменом. Гражданское общество - это некий процесс. Когда он станет привычным, наверное, произойдет качественный сдвиг, однако до этого еще очень далеко.

Бессмысленно спорить, есть у нас гражданское общество или нет. Важно, что есть люди, для которых это понятие - ценность. И они на Форуме почувствовали: они не маргиналы, их деятельность необходима, к ней привлечено публичное внимание. Самоценен сам факт проведения Форума, это абсолютно неоспоримо.

- Почему такое мероприятие, как Гражданский форум, было проведено именно сейчас?

- Я думаю, что раньше этого принципиально быть не могло, потому что раньше была эпоха разрушения советского мироустройства. При Горбачеве были нарушены табу, уничтожены символы (Берлинская стена, например), однако все это было поверхностно. Все, что происходило при Ельцине, - не становление нового, а разрушение старого, сознательное и неосознанное. По сути дела, в 2000 году начался новый этап - если не созидательный, то, по крайней мере, конструктивный. Но использование активности некоммерческих, гражданских общественных организаций пока еще достаточно ограничено. Еще слишком велика постреволюционная инерция, еще слишком много надо разбирать завалов, оставшихся от бурных 90-х годов. Всему свое время, и, похоже, время гражданского общества приближается.

- С чем, на ваш взгляд, связана потребность власти в более активном взаимодействии с общественностью?

- Можно предположить, что власть столкнулась с множеством дефицитов: дефицит идей, дефицит инициатив, дефицит кадров. Чтобы разрушать, не нужны ни идеи, ни инициативы. Даже люди, в общем-то, не нужны. Созидательный процесс требует использования всех видов энергии, в том числе энергии этого миллионного отряда энтузиастов и активистов. Тем более, что это - практики, которые гораздо тоньше чувствуют проблемы, реально волнующие население.

Например, у нас существует государственная программа защиты детей, на нее выделены деньги. Дальше встает вопрос: "Как это делать?" Вопрос, надо сказать, рутинный и для журналистов не интересный. Это нормальная, трудная, долгая работа. Государственные служащие, занимающиеся социальными проблемами, в том числе проблемами детей, волей-неволей обращаются к тем, кто пытается решать эти же проблемы независимо. То же самое касается и проблемы беженцев, и проблемы защиты прав потребителей. Многие законы готовились совместно с общественными организациями, о чем было упомянуто в выступлении Путина.

Сегодняшние мотивы власти многомерны; кроме того, они отнюдь не сформулированы и не артикулированы. Если бы не было Форума, не было бы и выступления президента. Если бы не были сказаны эти слова, не было бы сигнала чиновникам, что общественные организации нельзя игнорировать. Не было бы выступления Касьянова, который сказал о том, что в структурах правительства собираются отрабатывать полученные сверху сигналы, собираются рассматривать предложения общественных организаций. Здесь, кстати, вообще была импровизация: на заключительном заседании Форума г-н Пасько сказал, что отсутствуют правила информационной открытости государственных структур, а г-н Касьянов через 15 минут вышел на трибуну и заявил, что есть такая проблема и правительство будет работать над такими правилами.

Или другой пример. Турникеты при входе в Кремль не дают возможности проехать туда на инвалидной коляске. Для этого инвалида нужно переносить на руках, а коляску прокатывать. Коляска металлическая, она звенит... То есть для Кремля, как символического для России места, инвалидов как бы не существует. И вот г-жа Матвиенко, услышав на Форуме эмоциональное выступление представителя сообщества инвалидов, сказала, что ей лично стыдно за это. И ей действительно в тот момент было стыдно, это невозможно сыграть.

Гражданский форум стал площадкой, где высветилось огромное число наболевших для общества вопросов. Но власть в отличие от прошлого не склонна делать вид, что их нет. Все понимают, что их надо решать, а не откладывать "на потом", так как этого "потом" у России просто может не оказаться.

- Насколько предсказуемым оказался состав участников Форума?

- Было выделено огромное число мест, поэтому состав этого мероприятия, я думаю, очень адекватно репрезентирует состав гражданских некоммерческих организаций. Главное, однако, не в этом, а в том, что в Кремле оказался народ. Может быть, это народ не самый пассивный, наделенный гражданским самосознанием, однако это именно народ.

В этой связи очень примечателен мой разговор с одной сотрудницей Кремлевского дворца, которая спросила: "Что это за мероприятие?" Я ответил: "Гражданский форум". - "Да, это я знаю. Но кто эти люди, откуда они взялись? Двадцать лет здесь работаю, но такого еще не видела". Я ответил: "Значит, народ здесь в первый раз". Матвиенко при открытии второго дня Форума сказала, что такого в Кремле еще не бывало, и это правда.

Конечно, некоторые из приехавших на Форум были "ненормальными", в хорошем смысле этого слова. Если вспомнить выражения лиц, внешность этих людей, можно найти потрясающее сходство с матерью Терезой. Она тоже была полубезумной - с точки зрения обывателя, чиновника, просто равнодушного человека. Мать Тереза стала символической фигурой, однако ее никогда не интересовал престиж. Ее волновали проблемы людей, которым она помогала. Таковы и наши "социально озабоченные" участники Гражданского форума.

Другая часть участников - совсем иная. Эти люди - тоже подвижники - много лет занимаются организацией гражданского общества, развивают его изнутри. Эти люди - вполне рациональные и сознательные - и были стержнем Форума. А основная масса участников Форума - это люди, находящиеся между "социально озабоченными" и "социально организующими". Они хотят работать по мере своих сил. По большей части они остались вне поля зрения прессы. Их жизнь не интересна для журналистов, потому что она скучна, не несет какой-либо сенсационности. Что такое, например, человек, который организовал три-четыре семейных детских дома, болеет за них всей душой? По большому счету, его жизненные интересы сфокусированы на абсолютно повседневных делах. Два десятка детей - капля в море. Что такое работающие общественники? Они не бредят проектами переустройства всей России как цивилизации. Просто делают свое дело по велению души. Слезинка ребенка, как известно, стоящая всего на свете, наши средства массовой информации не волнует.

- Другими словами, журналисты оказались не готовы к освещению подобного мероприятия?

- Мало кто не написал про толпу около Кутафьей башни. Интересным оказалось все внешнее, ритуальное: станут ли произносить речи под звуки гимна, приедет ли президент, будет ли избран орган, "что станет говорить княгиня Марья Алексевна", она же Валерия Ильинична, и прочая ерунда. Забыли только существо дела: про два десятка дискуссий, про шесть десятков "круглых столов", про четыре десятка целевых встреч с представителями власти. Правительство по команде (а как же иначе?) полдня было в режиме "диалога". Конечно, про Кутафью башню написать было надо. Была еще масса организационных накладок, но это все вода, с которой выплеснули ребенка. А ребенок-то прессу, как оказалось, и не интересует. Зато происходящее не в жизни, а "За стеклом" вызывает болезненный интерес.

- Насколько велика опасность, что позитивный посыл, данный Форумом, может сойти на нет из-за сопротивления бюрократического аппарата?

- Никто не ждал идиллического единения власти и общества. Сопротивление, конечно, очень велико. Дело не в том, что чиновники, бюрократы не хотят общаться с представителями некоммерческих организаций. Просто любые перемены вызывают у человека сопротивление. Должна возникнуть норма, привычка, обычай. Это происходит не сразу, но если происходит, то под влиянием практических дел, таких как Форум. А не за счет заклинаний о том, что у нас все плохо.

И тем не менее эффект обязательно будет, поскольку властные структуры устроены иерархически. Чиновник получает сигнал, не важно откуда: из газеты "Правда", решений съезда КПСС, постановлений правительства, решений горкома или от президента России. Сигнал он принимает во внимание, старается игнорировать, но понимает опасность такого игнорирования. В Америке чиновник тоже не ангел, но есть правила, которые он принял, и нарушать их нельзя. Нельзя, например, не улыбаться представительнице общественной организации, отстаивающей права женщин. Американцы создавали такие правила много лет, потому что они экономически эффективны. И если брать нашу страну , то после Форума в правилах общения власти и общества тоже произойдут определенные положительные изменения, пусть и небольшие. Это не просто оптимизм - это скорее ощущение сегодняшней общественной атмосферы.

Дальнейшая деятельность будет происходить в двух плоскостях. Во-первых, это работа гражданских экспертных групп, созданных на Форуме и существовавших раньше. Высшей точкой такой деятельности является подготовка к принятию новых законов. Законодательство, описывающее процедуры существования и деятельности гражданского общества, решения правительства и властных институтов по острым проблемам - вот поле социального партнерства власти и общества. Взаимодействие связано с постановкой самых острых вопросов, обсуждением их и совместным поиском решений, способных улучшить ситуацию. В этом смысле Форум позволил зафиксировать ряд проблем - своего рода актуальную повестку дня - и легитимизировать многие экспертные группы.

Во-вторых, будут развиваться организационные структуры, способствующие эффективному действию гражданских экспертов. Любая гражданская организация возникает путем самоопределения. То есть некая группа людей присваивает себе какое-то имя, какие-то функции, и дальше от авторитета этой организации зависит, будут ли ее воспринимать всерьез. Скажем, Хельсинкская группа имеет авторитет, ее нельзя игнорировать; то же самое с "Мемориалом", экологическими организациями. У властных структур все наоборот: признание вторично, первичен статус. Садясь в кресло, чиновник приобретает и статус, и права, и обязанности, и ответственность, и возможности.

В этом смысле решение о том, что Форум не стал создавать каких-либо органов, абсолютно правильно. Однако что-то все равно возникнет. Например, из 38 экспертных групп, работавших на Форуме, может быть создана новая структура, которая в силу своей реальной деятельности завоюет авторитет. Может быть, рабочая группа, готовившая Форум, присвоит себе право называться "Бывшая рабочая группа", и аббревиатура БРГ через какое-то время встанет в один ряд с "Мемориалом" и Хельсинкской группой? Гражданское общество тем и интересно, что оно развивается стихийно.

- Какие еще положительные результаты деятельности Гражданского форума могут проявиться через некоторое время?

- Можно выделить несколько итогов Гражданского форума. На ментальном уровне, безусловно, возник новый мотивационный импульс для гражданских активистов. У них усилилась солидарность, повысилась самооценка, они увидели воочию, что они не изгои, не маргиналы. Они оказались затребованными, само символическое действо Форума подтвердило их нужность.

Есть и другая - рациональная сторона. Надо полагать, что после Форума возникнет новый импульс для формирования экспертной среды, в которой перевариваются идеи, генерируются мысли, оформленные в виде суждений, оценок и предложений. Здесь необходимы и образование, и интеллект, и опыт. Такая среда есть абсолютно необходимый компонент функционирования страны как системы. Традиции американской экспертной среды формировались многие десятилетия, а у нас многие из тех, кто мог бы стать ее частью, оказались ослеплены событиями 1990-х. Ситуация постепенно стабилизируется, поэтому строить фундамент такой экспертной среды сейчас самое время. Я думаю, это будет одно из наиболее заметных последствий Форума.