|
№1
Интервьюер: Представьтесь, пожалуйста.
Респондент: Светлана Ивановна.
И: В октябре 2002 года будет проводиться всероссийская перепись населения. Как Вы думаете, Вы лично примете участие в переписи населения или же откажетесь от участия в переписи?
Р: Скорее всего, приму.
И: Давайте, поговорим о предстоящей переписи населения. Как Вы думаете, нужно или не нужно проводить перепись населения?
Р: Вообще-то, нужно.
И: Почему, по Вашему мнению, нужно проводить перепись?
Р: Перепись населения включает в себя не только поголовный пересчет населения, но также включаются демографические аспекты. Потом... Наверное, будут спрашивать... доход! То есть выяснится уровень жизни населения: процент бедного, богатого населения и прочее. То есть там это не только поголовная перепись....
И: А для чего это нужно?
Р: Наверное, это нужно, чтобы... Во-первых, чтобы иметь информацию о населении, о потребностях, а дальше отсюда делать далеко идущие выводы для развития страны.
И: Ну, например, какие выводы?
Р: Ну, например, расклад демографической ситуации... Кто нас будет кормить через 10 лет?! Какие нужны средства для социального обеспечения, для медицинского обеспечения. То есть, чтобы был...(задумалась)... "Раздергивать" бюджет, соответственно, и планировать... вероятно, эти сведения действительно смогут пригодиться... Сколько мы можем выпустить стульев, как говорил Ильф и Петров... Сколько производится столов и так далее... Это же все нужно для... учета, расчета... в общем-то, для прогнозирования развития государства. И в каком направлении нам идти. Что мы можем делать, что не можем делать? Для чего мы пригодны, не пригодны? Если этим заниматься всерьез и использовать это – то есть результаты переписи – для прогнозов для развития страны.
И: Ну, а как Вы считаете, кому в первую очередь это нужно?... Населению? Или еще кому-то?
Р: Ну, населению – проблематично. В общем, это, должно быть, государству нужно, так как государство есть инструмент для удовлетворения потребностей населения. Значит, населению это тоже небезразлично. [смеется]
И: Государству нужно?... А кому именно в государстве? Государство – это такое абстрактное понятие.
Р: Абстрактное... А кто в государстве? В нашем государстве я не знаю, кому это нужно. В нашем!
И: Ну, а кто будет планировать, регулировать? Все это сводить?
Р: Я представляю, что я не понимаю, кому нужно...Кто будет этим заниматься в нашем государстве, так как у власти стоят люди, которым, скажем так, это не нужно.
И: Почему?
Р: Набивают свои карманы. Во всяком случае, у нас спасает каждый сам себя. То есть забота о человеке...ну, какие-то есть, конечно, всплески и толчки... Но, в общем, государство не производит впечатления...заботящегося о своем люде.
И: Как Вы думаете, все-таки именно для Вас нужна перепись населения или нет? Государству, Вы решили, что нужно. А Вам – как человеку, как гражданину – нужно?
Р: Мне она не нужна. Но свой гражданский долг я исполню. От меня от этого не убудет.
И: Так, понятно. Скажите, пожалуйста, некоторые считают, что перепись населения проводить не нужно. Какими доводами, на Ваш взгляд, их можно переубедить в этом?
Р: Нужно нарисовать картину как... типа графика, таблички. Вот как из переписи населения... Нет, их надо заинтересовать материально, не выплачивать денежку... А как их работа – перепись населения... нет, их участие в переписи... возвращается к ним, грубо говоря, социальными благами, медицинским обслуживанием, образованием, то есть спокойной жизнью... Ну, это так сложно – я даже не представляю... я только могу схематическую цепочку предложить... а слова не знаю...
И: Вы так считаете... Вот Вы участвуете в переписи... А как бы вы убеждали конкретного человека принять участие? Какими словами?
Р: [Смеется]. Я бы пыталась ...Так же, такими же словами, ну, может, более доступными, но не более... Ведь это же личное дело человека... Если человеку неинтересно... Ему неинтересно, он не видит смысла, если он не доверяет государству, то зачем он будет тратить на него свое время. Если он не видит для себя конечного "продукта". А вот как для всех нарисовать доступно "конечный продукт"? Это я не знаю.
И: Но считаете ли Вы, что его нужно переубеждать – людей – или нет?
Р: Можно и нужно!
И: И нужно?
Р: Да. Есть, может, люди, которые умеют выстроить эти цепочки- доказательства.
И: А если перепись населения не проводить, какие, по Вашему мнению, это будет иметь последствия для страны – хорошие, плохие или особых последствий не будет?
Р: Если результаты переписи нужны для прогнозов развития страны, для выводов, то тогда, наверное, непроведение переписи будет иметь не то чтобы плачевный результат, а... не будет объемной картины. Ухудшающих каких-то... последствий... Вряд ли – хуже, чем есть... оно и некуда дальше...
И: Ну, а если поконкретней. Какие все же плохие будут последствия?
Р: Я не могу сказать. Так как я... и хороших последствий от переписи... не вижу. Вообще-то они должны быть в разумном государстве. А плохих?.. Не буду... Я не вижу плохих последствий... Вот у нас течет все, как есть, и дальше будет течь. То, что у нас демография плохая, и через несколько лет некому будет зарабатывать на пенсии, это и так известно. От того, что мы перепишем население и узнаем поконкретнее цифры... что-то изменится? – Нет! Поэтому говорить о том, что почему станет еще хуже... я не знаю.
И: Как Вы считаете, перепись населения – это важное или не важное событие в жизни страны?
Р: Для разумного государства важно, а для нашего – это возможность потратить бюджетные деньги. То есть я не вижу, как это важно для нашего государства...
И: Как это: потратить бюджетные деньги?
Р: А молча. За счет чего это мы будем проводить перепись? Платить людям, печатать бумажки и так далее. Это же выделяются деньги из бюджета? Из бюджета!
И: Вот Вы сказали, что для нормального государства это важно. А что именно важно для нормального государства? Что положительного в переписи для нормального государства?
Р: А знать, что оно имеет. Население: поголовье, детородный возраст, пенсионный возраст. Сколько мы производим, сколько мы можем продать. Как далеко мы можем планировать... Как хорошо мы можем жить через 10 лет... Нужно ли нам заводить какие-то космические станции или мы обойдемся... И так далее Это нужно государству для того, чтобы создать своему народу подневольному нормальный образ жизни.
И: А как Вы думаете, простые люди, такие, как Вы, заинтересованы в переписи или нет?
Р: Как бы сказал мой ребенок: "По барабану"!
И: Почему? И по какому "барабану"?
Р: Им неинтересно, им безразлично Все потуги вызывают у него если не неприятие, то раздражение. "Вот еще буду я тратить свое время!", – возможно, и такие могут быть ответы.
И: А Вы – как? Заинтересованы в переписи или нет?
Р: Я же сказала: как гражданин я свой долг исполню. А вот...
И: А есть у Вас личный интерес? Какой?
Р: Если я не получу данных каких-то, я же не сделаю какого-то глобального вывода. То есть я могу прочитать статистические данные. Какое-то узкое по своим понятиям... Да, мне интересно будет прочитать результаты...
И: А результаты этой переписи, как Вы думаете, отразятся на вашей жизни как-то потом? Или нет?
Р: Ну, наверное, как-то опосредованно. Я думаю, что прямой зависимости не будет, если только в квартиру не пущу.
И: Вы сказали, что собираетесь участвовать в переписи населения.? Скажите, пожалуйста, почему Вы собираетесь участвовать в переписи населения?
Р: Третий раз повторяю: гражданский долг – от меня не убудет.
И: Ну, а помимо гражданского долга есть еще какие- либо мотивы?
Р: Нет. А что будут спрашивать?
И: А как Вы думаете, что будут спрашивать?
Р: Пол, возраст, происхождение – рабоче-крестьянское... Ну, это навряд ли. Думаю, что предложат оценить уровень доходов... самому оценить... без конкретики. Профессию, образование, дети, количество детей. А что они могут еще спросить? Я думаю, что вряд ли больше. Все.
И: Есть ли что-то, что Вас тревожит, беспокоит по поводу участия в переписи населения? Если да, расскажите об этом, пожалуйста.
Р: Да нет. Если там не будет особо "криминальных" вопросов...
И: Это каких?
Р: Ну, доход. Я думаю, что об этом спрашивать не будут. А если и будут, я отвечать не буду. Если меня будут спрашивать время нахождения дома и на работе, я тоже не отвечу, как я долго сижу на работе... Пользуюсь ли я общественным транспортом? – Это без вопросов – отвечу. Там нет таких... думаю, что ничего страшного... И переписчики должны быть красивые и нестрашные [улыбается], с удостоверением, с фотографией и с телефоном.
И: Некоторые люди не хотят участвовать в переписи населения. Как Вы думаете, какими доводами можно уговорить этих людей принять участие в переписи?
Р: Такой вопрос уже был.
И: Ну, что – ничего новенького не скажите, не добавите?
Р: Нет....Хотя, может, их материально простимулировать?
И: А как именно?
Р: Ну, фонд создать вот такой... Я не знаю, но десятку, конечно, слабо... Но если государству нужно поголовье, то почему бы оно не потратилось еще на такого человека?
И: Ну, как Вы думаете, кто...
Р: ...И декларацию не подавать!
И: А кто согласится на то, чтобы получить деньги?
Р: А почему нет? Человек думает: "А что я этим буду бесплатно заниматься?" А за полтинник – согласится! Полчаса потратить времени за полтинник – это хороший доход в пересчете на месяц. А потом какой-нибудь бомж, который тоже предполагается, что их должны охватить, "окучить"... А почему бы и нет?! Пенсионер, может, согласится...
И: Ну, это материальный стимул. А что касается уговоров?
Р: Конкретно сказать... нет у меня таких слов... Если человек видит, что результаты его труда... в частности, сидения и отвечания в конце концов выльются конкретно в то, что он может увидеть, услышать, прочитать про себя – наверное, он согласится...
И: Хорошо. Спасибо. А теперь несколько вопросов о вас лично.
Женщина, 40 лет, образование высшее, бухгалтер.
№ 2
Интервьюер: В октябре 2002 года будет проводиться всероссийская перепись населения. Как Вы думаете, Вы лично примете участие в переписи населения или же откажетесь от участия в переписи:
Респондент: Я, конечно, приму участие в переписи населения.
И: Давайте теперь поговорим о предстоящей переписи. Как Вы думаете, нужно ли проводить сейчас перепись населения?
Р: Я считаю, что перепись нужна обязательно. Особенно в наше сегодняшнее время нужно провести перепись нашего населения.
И: А чем наше время такое особенное, сложное?
Р: Во-первых, перепись населения была очень давно, лет 20 тому назад. Многое изменилось: изменился строй совершенно, изменилось сознание людей, изменились планы государственные. Поэтому очень даже сейчас нужна эта перепись. Это очень актуально.
И. Хорошо. А почему это нужно это сделать – переписать людей?
Р: Ну, во-первых, нужно определить численность нашего населения. Так как очень многие выехали за границу, произошел приток беженцев и происходит перемещение населения на всей территории страны. Затем нужно определить демографические признаки: то есть что это такое – распределение населения по национальности (передвижение очень большое), полу, возрасту. Это важно. Грамотность Род занятий, так как сейчас появились совершенно новые профессии, раньше мы их не знали.
И: А еще?
Р: И, наконец, по социальному положению. Появились богатые и бедные люди.
И: А еще?
Р: И по степени трудоспособности... . Сейчас очень многие безработные, есть бомжи... Есть люди, которые официально работают, но не числятся по трудовой книжке на работе. Все это нужно учесть в переписи населения.
И: Хорошо. А скажите, пожалуйста, кому это нужно?
Р: Прежде всего государству нужно. Потому что от этого зависят новые принятые государственные планы.
И: А какие планы? Где? В каких областях?
Р: Во всех. Буквально во всех. В экономических. В деле народного образования... Ну... везде, везде... везде...
И: Ну, хорошо. А некоторые люди считают, что перепись проводить не нужно. Какими доводами, на Ваш взгляд, их можно переубедить?
Р: Ну, прежде всего перепись – это учет по определенной программе. Я имею в виду, государственную программу. Ну, возьмем, например, следующий пример: вот перепись по полу, например. Нужно выяснить, сколько мужчин у нас молодых, призывного возраста, например... .Может быть, получится так скоро, что некому будет и границы скоро охранять...
И: А еще?
Р: Меня как пенсионера очень интересует степень трудоспособности нашего населения. Потому что через некоторое время, в 2010 году, как пишут газеты, пенсионеров будет очень трудно прокормить... То есть отсчеты (налоги) будет не с кого брать или будут очень маленькие...
И: А еще?
Р: Интересует рождаемость населения. Потому что от этого зависит постройка яслей, детских садов и даже школ. Интересует грамотность населения. Потому что грамотность катастрофически падает. А нужно ли нам столько много институтов... или делать их платными или бесплатными? В общем, все это нужно обязательно учитывать. И государство будет принимать после переписи населения определенные программы по всем областям... по демографическим признакам...
И: То есть получается, что лично каждый человек заинтересован в переписи? Если не сейчас, то в будущем точно? Да?
Р: Обязательно. Я считаю, что так. Если интересуется жизнью страны, то обязательно нужно бороться за светлое, хорошее будущее. Во всяком случае надеяться...
И: А если перепись населения не проводить, какие, по Вашему мнению, это будет иметь последствия для страны – хорошие, плохие или особых последствий не будет?
Р: Я думаю, что, конечно, последствия будут неважные... для народа я имею в виду.
И: не могли бы Вы расшифровать, какие это последствия?...
Р: Если перепись населения выявит много людей, живущих ниже черты бедности, будет у нас нездоровая нация... низкая рождаемость приведет к вырождению этой нации... Нужно учесть всех бездомных людей... потому что от этого зависит криминогенная обстановка в стране, здоровье людей, так как они разносчики инфекционных болезней. Нужно учесть неграмотность населения. И к этим людям правительство должно принять определенные программы.
И: А как Вы считаете, перепись населения – это важное или не важное событие в жизни страны?
Р: Я считаю, что важное... Перепись населения это очень важное событие.
И: А в чем, по-вашему, заключается эта важность?
Р: Я считаю, что у нас нет реальных – я подчеркиваю это слово – планов жизни. Перепись населения должна в этом помочь.
И: Например?
Р: Ну, например, взять хотя бы медицину нашу. Если правительство увидит, что рождаемость у нас очень маленькая – а рождаемость у нас очень маленькая – то, может быть, примут какие-то постановления и примут какие-то льготы по увеличению рождаемости. Потому что если такая маленькая рождаемость будет продолжать и дальше быть, то у нас не будет квалифицированных ученых, рабочих... Пенсии не будут расти...
И: И что? Соответственно, пенсионеры будут хуже жить? Правильно?
Р: Конечно.
И: Ну, хорошо. А в чем еще заключается важность переписи?
Р: Да во всем. Хотя бы в создании семьи. Нужны молодые, здоровые люди. Нужно учесть количество мужчин и женщин... У нас есть еще такая категория как одинокие матери, которым нужна помощь. Это тоже нужно выявить. Количество таких семей...
И: Понятно. Хорошо. А как Вы думаете, простые люди, такие, как Вы, заинтересованы в переписи или нет?
Р: Я думаю, что такие, как я, мое поколение, заинтересованы. Мы будем на что-то надеяться...
И: Ну, а именно на что Вы можете надеяться?
Р: Может быть, нам увеличат пенсии. Может быть, улучшится медицинское обслуживание. В поликлиниках, которые сейчас почти все переходят на платное обслуживание...
И: А еще?
Р: Меньше станет бомжей, беспризорных подростков. Не страшно будет ходить, входить в подъезды... Вот я так думаю...
И: Хорошо. Вот Вы сказали, что собираетесь участвовать в переписи населения. Скажите, пожалуйста, почему Вы собираетесь это делать?
Р: Как почему?! Я же уже сказала, почему. Надеюсь на светлое будущее. Надеюсь, что наше правительство примет какие-то определенные, хорошие планы...
И: Какие планы?
Р: [молчание]
И: Которые отразятся на Вашей жизни в будущем?
Р: Конечно... конечно...
И: Есть ли что-то, что Вас тревожит, беспокоит по поводу участия в переписи населения? Если да, расскажите об этом, пожалуйста.
Р: Есть, конечно. Я думаю, что не все население поймет важность переписи... не все население будет пускать к себе в квартиру... счетчиков, потому что сейчас опасно это. Нужно, чтобы счетчики были хорошо подготовлены, с определенным убеждением и могли положительно повлиять на население. Вот это меня беспокоит.
И: Некоторые люди не хотят участвовать в переписи населения. Как Вы думаете, какими доводами можно убедить этих людей принять участие в переписи?
Р: Нужно донести до человека, что перепись может лично на нем отразиться, на его судьбе., на будущем его детей...
И: А в каких аспектах это может отразиться? И как ?
Р: Ну, по-моему, я сказала уже все!
И: У вас есть, что добавить?
Р: Нет, к сожалению, нет.
И: Теперь несколько вопросов о вас лично.
Женщина, 59 лет, образование высшее, пенсионерка.
№ 3
Интервьюер: В октябре 2002 года будет проводиться всероссийская перепись населения. Как Вы думаете, Вы лично примете участие в переписи населения или же откажетесь от участия в переписи?
Респондент: Скорее всего, откажусь.
И: А как Вы думаете, нужно или не нужно проводить перепись населения?
Р: Я считаю, что не нужно. Это пустая трата денег. Ничего положительного от переписи нет... от любой (переписи), которая была вот даже до сих пор у нас, по-моему, ничего положительного не было...
И: Почему?
Р: Ну, потому что... Зачем это нужно?! [с раздражением] Есть индивидуальные номера налогоплательщиков. Каждому человеку присвоен свой номер. Зачем нужно переписывать еще дополнительно?! По существу уже на каждого человека работающего есть досье в налоговой инспекции. Зачем еще какие-то еще дополнительные данные?! В паспортных столах все давно известно. Прописка до сих пор не отменена. Все уже про людей известно. Зачем дополнительно чего-то извлекать! Считаю, что это только на руку спецслужбам.
И: Но тем не менее, помимо паспортных данных, помимо информации о доходе, о жизненном уровне населения, может быть, перепись дает какую-то другую информацию, которая нужней?
Р: Информация о доходах известна в налоговой инспекции... И, вообще, существует же коммерческая тайна! Почему я должен еще кому-то докладывать, кроме налоговой полиции, о своих доходах?! Даже в сберкассе существует тайна вкладов. А здесь я должен неизвестно кому... А может, это какие-то мафиозные структуры будут использовать эти данные во вред мне? Начнут меня шантажировать?... Как же я буду, как говорится, о своих доходах докладывать?.. Ведь и в налоговой, и в сберкассе, банках тайна вклада существует... Моя декларация о доходах никому не может быть доступна... А иначе государство может это использовать в своих корыстных целях... А поскольку в государственных структурах много достаточно криминальных элементов, как это мы видим в Государственной Думе, то где гарантия, что во вред мне не будут использованы мои, как говорится, "показания"?
И: Ну а скажите, пожалуйста, при каких условиях, по вашему мнению, перепись провести было бы необходимо?
Р: Вообще перепись не нужна, я считаю.
И: Ни в каком случае?
Р: Зачем она нужна? В западных странах перепись не проводится... и живут себе нормально, не хуже нас!
И: Совсем не проводятся?
Р: Ну, в некоторых странах проводятся, которые победнее. А в богатых странах, таких, как Америка, Германия, Франция... нет. Зачем проводить перепись населения? Я считаю, что перепись населения это следствие нашего коммунистического прошлого, когда государство чуть ли не в постель проникало к гражданам. Вспомните, как женщины бегали не к сексологу, а в партком. Это то же самое – государство стремится, всеми средствами стремится проникнуть в личную жизнь своих граждан. Это все замашки спецслужб.
И: Скажите, пожалуйста, ну а если перепись населения не проводить, какие последствия это будет иметь для страны? Хорошие, плохие или особых последствий не будет?
Р: Я думаю, никаких особых не будет последствий. Жили же мы в промежутке между переписями без всяких последствий... Вот переписи проводили, однако это не помешало произойти валютному кризису 98-го года.. Эти вещи друг на друга никак не влияют. Абсолютно никак не влияют! Если бы переписи оказывали какое-то положительное влияние... А таких переписей у нас в России, или в нашем Советском Союзе, было там, начиная только с Иосифа Виссарионовича, сколько! Ну и что? Только служили на руку карательным органам! Узнавали все про граждан... и кого-то отстреливали... Перепись – это в чистом виде... рудимент тоталитарной системы. В западных странах переписи не проводят, потому что личная жизнь граждан так же свята, как частная собственность. Потому что личная жизнь – это частная собственность. Считаю, что абсолютно не нужна, и никаких последствий не будет...
И: Ни хороших, ни плохих последствий не будет, если перепись не проводить? Или могут быть какие-то хорошие последствия?
Р: Не нужна перепись. Она ни на что не влияет. Единственное, что может быть от нее – это негативные последствия... а позитивных никаких...
И: Извините, я спрашиваю, если ее не проводить, будут ли какие-то положительные последствия?
Р: Конечно! Люди будут чувствовать себя гораздо свободнее. Они будут знать, что государство не стремится проникнуть в их частную жизнь. Это будет давать хоть какую-то уверенность в том, что государство, как говорится, не будет... их доходы, их социальное положение не будет использовано недобросовестными людьми... в каких-то негативных вещах.
И: Это как?
Р: Вспомните ситуацию, когда из милиции украли базу данных – как часто это использовалось для того, чтобы бандитские группировки шантажировали людей...
И: Чем?
Р: А чем? Они вот узнавали адреса людей, как говорится. Где люди прописаны, и так далее... Проникали в квартиры, занимались грабежом, и так далее... и так далее... Поэтому, я считаю, что перепись не нужна.
И: Некоторые люди считают, что перепись населения – это важное событие для страны, другие считают, что не важное событие для страны? А как Вы считаете?
Р: Я считаю, что не важное. Дело в том, что наши статистические структуры они настолько медленны и несовершенны... и к тому моменту, когда мы будем знать результаты переписи, ситуация в стране уже изменится. То есть эти данные к моменту проведения итогов уже устареют... Понимаете? Это как хороший билет на вчерашний поезд.
И: По вашему мнению перепись это совсем неважное событие и ненужное? Да?
Р: Вот для нас – обычных граждан – это не нужно. А вот власть имущим – это очень нужно!
В: Для чего это им нужно?
Р: Как это для чего?! Феодалу нужно знать о своих подданных все, чтобы лучше ими управлять! Я же вам сказал, что это рудимент... Переписи населения это остаточные последствия тоталитарной системы! Это его скол. Для чего нужна перепись? Чтобы все знать про то, как живут "низы", чтобы легче было выжимать из низов все...
И: Ну, а если человек не захочет все говорить?
Р: Ну и что?!
И: Ведь он может рассказать не все, а то, что считает нужным.
Р: Имя и фамилию, я считаю, достаточно. Достаточно государству знать, что человек живет по определенному месту... Так для этого даже перепись не надо проводить! Можно зайти в паспортный стол и всех переписать... А как. например, будут проводить перепись граждан кавказкой национальности, допустим, в той же Чечне? Вот мне хотелось бы узнать... Каким образом будут переписаны... басаевы, дудаевы, им прочие... Как будет государство их переписывать? Значит, любая перепись достаточно неточный процесс... А раз неточный – в ней смысла нет, в переписи! А как будут проводить перепись перемещенных лиц, беженцев и так далее? Как?!
И: Ну а Вы можете предложить – как?
Р: А как проводить перепись лиц без определенного места жительства, бомжей, цыган и прочей шушеры? Как будут проводить? Как?!
И: Ну, а Вы предполагаете – как?
Р: Не знаю, как. И не надо проводить! Потому что бессмысленный процесс... Это все равно, что измерять что-нибудь неточным измерительным инструментом. Смысл такой процедуры в пустой трате государственных денег. Я понимаю, кому нужна эта перепись. На перепись выделяются деньги, так же, как, допустим, на восстановление Чечни. Выделяются деньги, а потом деньги бесследно исчезают. Потому что можно представить результатом переписи любые цифры. Потом кому надо зайдет в паспортный стол, перепишут все данные и опубликуют как результат переписи... Так всегда делалось в России.
И: Так Вы думаете, что простые люди, такие, как Вы, не заинтересованы в переписи?
Р: Простым людям от переписи никакой пользы нет. Понимаете? Это показывает опыт предыдущих переписей населения. Вот Вы можете сказать, какая польза от предыдущих переписей простым гражданам? Что, у них улучшилось жилищное положение? Улучшилось их материальное положение? – Нет! А сейчас мы живем во времени, когда главное – материальное положение. В магазинах есть все, а нет только одного – денег у людей.
И: Ну, а тем не менее, для чего-то проводились переписи? Значит, это было нужно?
Р: Конечно. Я опять же, по-моему, уже в третий раз объясняю свою точку зрения. [Произносит следующую фразу с ударением.]. Тоталитарной системе переписи необходимы! Так же, как они необходимы были помещику... Вспомните Чичикова, когда он ездил и переписывал каждую душу. Вот то же самое – перепись населения... Помещики в свое время были обязаны подавать списки своих крестьян – подушных. Вот то же самое делается в масштабах государства. Те же самые чичиковы будут скупать мертвые души, умерших и так далее... .А потом на эти мертвые души будут выделять деньги якобы для их облагодетельствования. А поскольку людей нет уже давно, то деньги будут украдены. Еще Гоголь написал давно зачем нужны переписи.
И: Спасибо. Вот Вы сказали, что не собираетесь участвовать в переписи и, в общем-то, достаточно глубоко объяснили свои мотивы неучастия. Может быть, Вы еще что-то хотите добавить... еще привести какие-то аргументы в пользу неучастия в переписи?
Р: Ответ один, что не нужно впустую тратить государственные деньги. Что такое государственные деньги? Это деньги мои, которые я платил в виде налогов. И я хочу знать, куда тратятся мои деньги. А когда проводятся такие мероприятия, как перепись населения, куда ушли деньги, узнать невозможно... Вот если что-то построили на мои деньги, я знаю. Вот здание – оно построено на мои деньги. А что будет в результате переписи населения создано – неизвестно. Поэтому я как налогоплательщик не уверен, что деньги мои будут использованы целевым назначением. Наверняка, деньги будут украдены, а результаты статистической обработки будут подтасованы. Кто сможет проверить? Какая Счетная палата проверит эти данные? Надо, значит, провести вторую перепись, независимую от первой и сверить результаты. Но это же абсурд. Значит, денег нужно будет истратить в 2 раза больше. А где гарантия, что и эта перепись не даст подтасовок результатов? Никто не дает гарантии. Раз гарантий нет, значит, денег тратить нельзя. А раз деньги тратить нельзя, значит, перепись проводить не нужно.
И: Вы все так гладко говорите. Мне вот только интересно, откуда у Вас такой негативизм и такое... недоверие?
Р: Жизненный опыт и знание истории развития нашего государства и литературных источников... приводят к выводу, что в России переписи не нужны.
И: Ни при каких условиях вы не стали бы участвовать в переписи?
Р: Ну, может быть, если бы заранее я знал, если заранее было бы опубликовано, что будет в опросном листе, какие вопросы... А то ведь нас даже не информируют, кто составляет опросный лист, что он будет содержать и так далее. Все равно, что вызывают на допрос, только не я хожу к следователю, а он ко мне приходит. А как известно, что... даже на допросе я имею право ничего не говорить... Даже на допросах я имею право не отвечать на вопросы. Поэтому я считаю, что имею полное право не отвечать на вопросы переписи. И это еще раз доказывает, что перепись не нужна... Представьте, вся страна откажется... .Я думаю, что сегодня очень многие люди откажутся отвечать на вопрос о своих доходах. Откажутся. Потому что люди вынуждены использовать нелегальные источники доходов. Поскольку на легальных источниках такие налоги... что декларировать их просто не будут. Люди вынуждены скрывать свои доходы. Это известно. Задайте этот вопрос любому налоговому инспектору, и он Вам скажет. Да и по передачам по телевидению, радио известно, что люди скрывают свои доходы, с этим и связана реформа Налогового кодекса. И переход на единый подоходный налог – 13%.
И: Давайте, мы вернемся к переписи. Вы сказали, что если будут заранее опубликованы вопросы анкеты, по которой будет проводиться перепись, вы тогда все-таки примете участие в переписи. Наверняка? Или еще, может быть, подумаете?
Р: Я не уверен... Я не уверен.
И: Не уверены?
Р: Да. Потому что... Кто составляет эти вопросы?
И: То есть Вам интересно, кто составляет эти вопросы?
Р: Конечно. А может быть, это наследники КГБ – ФСБ проводят перепись в своих целях. А это – посягательства на права человека, закрепленные в Хельсинской декларации. Поэтому я считаю, что перепись – дело добровольное. Кто хочет – переписывается. Это нужно как избирательный участок открыть, вот. Кто желает переписаться, пусть придет и перепишется. Есть на избирательных участках списки, полные списки всех граждан. Чего еще надо? Ведь когда проводятся выборы, они проводятся по полным спискам по привязке к месту жительства. Все давно уже известно. Сколько людей проживает в этом районе, сколько людей проживает в городе. Ничего нового. Узнать, кто работает, кто не работает? – Так это не нужно – мы перешли на рыночную систему. Система саморегулирующаяся. Это раньше государство само регулировало... занятость населения. А сейчас государство не регулирует ничего. Мы же перешли к рыночной системе, правда, вот получили систему базарную, а не рыночную. Но это уже другой разговор, не относящийся к переписи населения. Поэтому все основные данные о людях уже известны: где кто живет, кому сколько лет и так далее. Государству этого мало! Видимо, для того чтобы выжать из простых людей, обычных граждан еще дополнительно что-то, проводят уточнение всяких нюансов. Но, братцы, так же нельзя! Потом начнут в кровать залазить к гражданам, выяснять, кто с кем спит и так далее. А этим делом парткомы занимались, а их уже нет.
И: Спасибо Вам. Теперь несколько вопросов о вас лично.
Мужчина, 49 лет, образование незаконченное высшее, имеет собственное дело (бизнесмен).
№ 4
Интервьюер: В октябре 2002 года будет проводиться всероссийская перепись населения. Как Вы думаете, Вы лично примете участие в переписи населения или же откажетесь от участия в переписи?
Респондент: Да, безусловно, я приму участие. И мне кажется, что это гражданский долг каждого.
И: Давайте, поговорим о предстоящей переписи населения. Как Вы думаете, нужно или не нужно проводить перепись населения?
Р: Конечно, нужно. И более того, я бы сказал, что к современному дню мы уже запоздали с ней. Ведь предыдущая перепись проводилась в январе 1989 года. Тогда была еще эпоха советского государства. Перепись проводилась не во всероссийском, а всесоюзном масштабе, и ее данные уже сильно устарели. Ведь после распада Союза произошли колоссальные миграционные потоки между республиками. Скажем, русскоязычное население из Средней Азии и Закавказья во многом покинуло эти страны в силу нестабильности, в силу этнических преследований и во многом они направились, именно, в Россию. С другой стороны, из России многие уехали на Запад. В этом смысле карта движения населения стала очень запутанной, и всем нам, как жителям страны, необходимо иметь представление, что происходит с населением.
И: Хорошо. А почему еще нужно проводить перепись?
Р: Перепись очень важна для социальной политики государства, причем как на федеральном уровне, так, скажем, и на уровне субъектов Федерации... местных властей. От точного учета населения зависит программирование, например, трудоустройства, рабочих мест. От знания демографического состава рассчитываются расходы на образование, на строительство образовательных учреждений.
И: А еще почему?
Р: От того, сколько людей преклонного возраста, планируются возможности учреждений социального обеспечения. То есть финансовая, учебная, строительная политика... политика в области развертывания каких-то производств. Это все требует точного знания структуры и движения населения. Это совершенно необходимо, и мы сильно запаздываем с этим.
И: Некоторые считают, что перепись населения проводить не нужно. Какими доводами, на Ваш взгляд, их можно переубедить?
Р: Честно говоря, мне трудно представить себе доводы человека, которыми можно обосновать, что перепись не нужно проводить... Но в частности, люди имеют просто чисто эмоциональное неприятие каких-то государственных... централизованных акций. Переубедить их сложно... Но в целом перепись – в интересах всех нас. Мы должны представить себе, как меняется национальный состав, как изменяется возрастной состав, как меняется квалификационный состав. В конечном счете, от того, насколько точно мы будем представлять эту картину, настолько точно мы можем принять какие-то решения. Даже если перемены негативные, то лучше негативную информацию знать, чем ее игнорировать... и в итоге оказаться перед неприятным сюрпризом. Мне кажется, что лучше жить с открытыми глазами.
И: А если перепись населения не проводить, какие, по Вашему мнению, это будет иметь последствия для страны – хорошие, плохие или особых последствий не будет?
Р: Само по себе непроведение переписи, конечно, не самое важное из плохих последствий, с которыми может столкнуться страна. Так как негативные последствия – это сами процессы, которые перепись может только фиксировать, она не может изменить их по существу. Но сам по себе отказ от переписи только усугубит негативные явления. Ничего хорошего в этом не будет. Уже сейчас есть много весомых оснований полагать, что та карта населения, которую имеет страна, она уже сильно отличается от реальности. Есть много неучтенной эмиграции, что способствует развитию нелегальных производств, каких-то "непонятных" операций с жилым фондом. У нас очень искажена структура воспроизводства населения. На самом деле не ясно, так ли сокращается население страны, как нам сообщают органы Госкомстата. Сокращается численность учтенного населения. А число неучтенного, скажем, на Дальнем Востоке, в некоторых районах Сибири, в районах, прилегающих к Северному Кавказу, растет. В любом случае, об этом нужно знать, чтобы ориентироваться. И второе – требуется определенное наведение порядка с живущими, когда при каких-то криминальных проявлениях не могли открывать уголовные дела в силу того, что не были установлены личности погибших (даже были свидетели, были установлены лица преступников). Было несколько убийств – я просто об этом слышал – когда не смогли открыть уголовные дела, потому что не установили личности погибших. Они были известны по каким-то именам, кличкам, а в документах они не проходят. Следовательно, возникает юридический парадокс: нет состава преступления, так как не установлена личность.
И: А еще?
Р: Если на это посмотреть на уровне образования, социального обеспечения, трудоустройства, то возможности таких "щелей" будут только расти, и в итоге, не то что будет драма, а негативные последствия усугубятся.
И: Как Вы считаете, перепись населения – это важное или не важное событие в жизни страны?
Р: Достаточно важное. Но конечно, не такое, как государственные реформы Владимира Владимировича Путина. Это важное явление, его безусловно нельзя недооценивать.
И: В чем заключается эта важность?
Р: Эта важность состоит в том, что власть, чтобы проводить более или менее эффективную политику (власть любого уровня – от государственной до участковой) должна иметь точную и правдивую картину того, что происходит. В любом случае говорят, что информация – это сущность власти. Это сущность власти, это сущность эффективного управления, т.к. полководец должен знать карту местности, свои войска и, желательно, войска противника. Так же и лицо, принимающее решения, должно знать, что происходит с теми, для кого он их принимает и на какую базу он может рассчитывать. Это важнейший информационный акт, который должен состояться.
И: А как Вы думаете, простые люди, такие, как Вы, заинтересованы в переписи или нет? Почему Вы так думаете?
Р: Может быть, прямого личного заинтересованного характера нет, потому что мы просто участники, дающие информацию о себе. Но как граждане государства мы заинтересованы в том, чтобы мы, по крайней мере, знали, что происходит с населением. Я думаю, что не прямая, а косвенная польза несомненно есть.
И: Вы сказали, что собираетесь участвовать в переписи населения. Скажите пожалуйста, почему Вы собираетесь участвовать в переписи населения?
Р: Во-первых, это долг каждого гражданина. Человек, который живет на территории этой страны должен зарегистрироваться, что он проживает, а не находится на нелегальном положении.
И: А еще почему?
Р: В какой-то степени отказ от участия в переписи для меня эквивалентен попытке перейти на полулегальное положение, существование. Хотя, конечно, юридических последствий не будет. Гражданский долг шире.
И: А есть ли что-то, что Вас тревожит, беспокоит по поводу участия в переписи населения? Если да, расскажите об этом пожалуйста.
Р: Меня немного тревожит то, что она может не дать исчерпывающих данных, потому что люди, которые связаны с криминальными структурами – живут, например, по подложным документам, в полулегальном положении, а таких людей много... Это не только выходцы из других республик, но и наши соотечественники, которые в силу социальных причин вынуждены сменить место жительства, характер работы. Вот они могут, конечно, быть заинтересованы в том, чтобы легализоваться, проявить свой фактор нахождения. В этом смысле перепись может быть менее точной, чем в 1989 году. Это грустно, но, видимо, неизбежно в сложившейся ситуации.
И: Некоторые люди считают, что перепись населения проводить не нужно. Какими доводами, на Ваш взгляд, их можно переубедить в этом?
Р: Я думаю, что их надо убеждать в том, что перепись абсолютно никаких юридических негативных последствий для них нести не может.
И: А еще?
Р: Перепись – чисто статистическое мероприятие... которое определяется на уровне закона больших чисел. А еще то, что в конкретном итоге это послужит на пользу всем. Может быть, не им, а их детям.. То есть это мероприятие, которое от них не требует практически ничего, а дать стране может многое.
И: Теперь несколько вопросов о вас лично.
Мужчина, 40 лет, образование высшее, редактор в издательстве.
№ 5
Интервьюер: Представьтесь, пожалуйста.
Респондент: Виктор Викторович.
И: В октябре 2002 года будет проводиться всероссийская перепись населения. Как Вы думаете, Вы лично примете участие в переписи населения или же откажетесь от участия в переписи?
Р: Скорее всего, откажусь.
И: Скорее всего, откажетесь?
Р: Да, скорее всего откажусь!
И: А почему Вы думаете, что откажетесь?
Р: Что Вы, не понимаете? Это уже получается за последнее пятилетие третье будет по счету мероприятие, как я считаю, связанное с созданием полицейского государства. Первое – это было введение ИНН для каждого гражданина. Второе – это предложение сдать отпечатки пальцев в органы внутренних дел – как бы, если я попаду в какую-нибудь катастрофу, чтобы меня опознали. А эти данные могут использоваться не только сотрудниками милиции в своих целях, а также и бандформированиями, группировками, проще говоря. Гарантий 100% нету. Все мы знаем, что милиция у нас продажная. Я боюсь просто, что мои данные попадут не в те руки. Как их использовать будут, я не знаю, поэтому я скорее всего откажусь.
И. Как Вы думаете, нужно или не нужно проводить перепись населения? И для кого это нужно?
Р: Наверное, для государства это и нужно. Но я считаю, что у нас слишком часто проводится перепись населения.
И: Ну когда в последний раз проводилась?
Я помню, я в школе учился... у нас проводили. Я точно не могу сказать... В 9-м-10-м классе учился... На самом деле... Вот я... Если это будет в следующем году, то в следующем году я буду участвовать второй раз. Это я точно помню. Я уже один раз участвовал в переписи населения. При Советском Союзе еще. Хорошо, пускай, у нас разделение государств... Но приблизительно населения государств и так власти знают – хотя бы по тем данным. Все новорожденные регистрируются, все умершие регистрируются, все выезжающие лишаются гражданства. Зачем перепись?! Когда все службы, государственные органы могут между собой, все данные суммировав, узнать приблизительно население... приблизительное число населения...
И: А при каких условиях Вы бы сочли необходимым проведение переписи населения?
Р: Первое – это очень крупное стихийное бедствие, которое захватило бы не один, а 2-3 региона России. Второе – после масштабных военных действий, когда надо уточнить количество погибших – не среди военнослужащих, а среди мирного населения, когда разрушены дома, будет потеря документов. Вот такие ситуации... Но в простой нормальной жизни, я считаю, что проводить перепись особой нужды нет. Это только трата народных денег!
И: Но все же в России сейчас и катастрофы, и военные действия...
Р: Но они какого масштаба? Они местного масштаба. У большинства погибших, если кто-то там потерял документы, есть родственники. Это все выясняется. Власти выясняют конкретно, кто погиб, кто ранен, кто пропал без вести. У нас сейчас проводят... хотят провести, как вы говорите, перепись населения... А сколько у нас – не десятки, а уже сотни тысяч людей – пропавших без вести. Лучше займитесь поисками этих людей, выяснением, где они.
И: А может быть, перепись и могла бы помочь в поисках?
Р: А как перепись поможет?
И: Установить хотя бы, кто исчез, кто пропал без вести...
Р: Хорошо... Но кто исчез, на них родственники подают в розыск. Власти не могут человека обнаружить... К тому же при переписи населения подразумевается что? Перепись населения будут проводить кто? Рекруты, добровольцы... Правильно?
И: Скорее всего...
Р: А где гарантии, что этот рекрут не является членом преступной группировки? Допустим, мне за свою квартиру не страшно. Ну, а другой скажет; "А зачем я буду кого-то пускать?" Может, они просто ходят по квартирам, и им перепись не нужна. Ему нужно знать мою обстановку, мое благосостояние. К тому же я считаю, что перепись населения – это угроза со стороны недобросовестных исполнителей для одиноких пожилых людей. Приведу пример. Пенсионер, пенсионерка, живут одиночки, родственников них нет, в отдельной квартире. Проводится перепись. Через один день, через два... бандиты узнают, что квартира принадлежит тому-то и тому-то – беззащитным бабушке или дедушке. Где гарантии, что они не лишатся своей квартиры?! Сколько таких случаев уже было! В ТСБ [Телевизионная служба безопасности – передача на петербургском канале] и везде показывают. Зачем это нужно? Есть паспортная служба.
И: Так, ну а если государство даст какие-то гарантии. По-вашему, какие гарантии могут быть, чтобы перепись была безопасна для населения?
Р: Я считаю, что перед тем, как давать со стороны государства гарантии, государство должно выполнить одно условие. Не гарантии давать, а обеспечить всех своих граждан паспортами нового образца. То есть государство затевает перепись населения, тратит миллионы, десятки, сотни миллионов рублей, но тут же не может обеспечить своих граждан паспортами своей страны. Я живу по старому паспорту – паспорту Советского Союза... Я не могу себе позволить отдать его в милицию и ждать, когда же появится бланк, чтобы мне получить новый паспорт! А гарантии, понимаете, на словах только государство дает. Вот когда будет видно, когда государство начнет бороться с коррупцией в милиции, когда не надо будет судиться с органами власти... И когда я приду к чиновнику, и он будет выполнять, что ему положено, а не требовать с меня взятку... Тогда, давайте, перепись! Тогда я буду уверен, что органы власти все работают.
И: Ну, допустим, не проводить перепись. Какие, по Вашему мнению, это будет иметь последствия для страны – хорошие, плохие или особых последствий не будет?
Р: А никаких последствий не будет! Я еще раз подчеркиваю. Когда говорят: перепись населения для государства... правительство хочет узнать, допустим, сколько населения составляет страна... Вот извините! Каждый человек при рождении и при смерти регистрируется. Выдается свидетельство о рождении, паспорт, потом свидетельство о смерти. Это в архивах все есть, сейчас это компьютерные данные... Зачем нужна перепись?! Объясните, зачем?! Когда и так паспорта под номерами, свидетельства о рождении под номерами. Если государство говорит, что там могут быть ошибки, тогда это ошибки государства, недобросовестных его сотрудников. Раз уж так, пускай государство разбирается с ними, с чиновниками. Зачем нужно тратить миллионы рублей на ненужную операцию.
И: Ну, может быть, какие-то плохие последствия все-таки будут? А мигранты неучтенные? Как Вы думаете?
Р: Мигранты – это Вы имеете ввиду тех, которые к нам приехали?
И: Или эмиграция из страны – человек не зарегистрировался, уехал из страны?
Р: Ну, если человек уехал из страны... Вы понимаете, из нашей страны так сложно уехать... А у кого есть деньги, он официально все делает. Получает заграничный паспорт, меняет гражданство. Это все везде регистрируется. Хорошо, скажем, пускай даже у нас населения больше 100 миллионов. Из этого, допустим, 10 тысяч эмигрировали, и все. Из-за этого поднимать такой... шум? Пускай государство сначала добьется, чтобы его органы хорошо работали. Только после этого можно делать перепись. А когда органы регистрации будут хорошо работать, перепись не нужна будет автоматически, потому что в базе данных все есть: кто родился, кто умер. Я могу привести свой пример. У меня отец – пенсионер. Он решил перестроить дом. И вдруг выясняется (он живет в доме, 20 лет назад построенном), что дом нигде не числится! Понимаете ли, Сельский совет потерял документ, когда это было... Сельский совет переименовали в волость... Ну, что это такое?! При чем здесь он?! Какая перепись населения поможет?! Это нерадивость чиновников, которые просто-напросто ни за что получают деньги. Навести порядок с чиновниками, и перепись не нужна! Все зарегистрированы. Где дети в детских садах, в яслях, в школе. На работе мы даем данные... Каждый работающий о составе семьи, сколько у меня деток, семейное положение. Зачем перепись?! Данные уже есть!
И: Ну, а как Вы считаете, перепись населения – это важное или не важное событие в жизни страны?
Р: Это важное событие в стране, конечно. Это, допустим, в Китае недавно была перепись населения. Понятно, там столько уже десятилетий не было этой переписи. Такая страна, что там у них творилось! Сейчас эта страна наводит порядок. Но у нас-то ситуация другая! Это важное событие, это очень важное. Это событие имеет и плюс, и минус. Плюс – государство хочет навести порядок. Минус – данные могут попасть не в те руки... И второе – государство не так ими распорядится.
И: А это как?
Р: Это, значит, получается, что минус перевешивает... Так и получается, что у нас пытаются построить полицейское государство. Что государство пытается полностью контролировать своего гражданина... даже законопослушного! А если государство начинает слишком опекать своего гражданина, то получается вообще – если я законопослушный, то мне не доверяют. Потенциально считают преступником! Я могу ответить таким же вопросом: А я буду уважать такую страну?! Такое правительство?! Такое государство?! И буду ли я ему потом верен? Буду ли я его защищать?! Пускай они подумают об этом сначала.
И: Так... Я еще раз повторюсь, но какие гарантии должно дать государство, чтобы Вы поверили?
Р: Гарантиям на словах я уже не верю. Нас столько раз уже обманули! Гайдаровская реформа, павловская реформа, 8 лет Ельцин у власти... Обещали много... Сейчас тоже могут пообещать: "Мы вам то-то и то-то". Вот когда будет сделано Трудовое законодательство новое, Кодекс, когда я увижу, что законы работают... Пришел к чиновнику, и если он мне отказал, пошел в суд, и если мне там... Хотя бы за неделю мое дело рассмотрели, а не ходил бы я по инстанциям полгода. Вот тогда государству я поверю. А до этого я верить не буду. Словам я уже не верю. Делами надо доказывать, делами!
И: Ну, как вы думаете, в Китае больше порядка? Там провели перепись, и Вы говорите, что это для них важно.
Р: Я считаю, что в Китае больше порядка. Там, понимаете, другие немного условия... Там совершенно другая экономическая ситуация. Китай давно нас в экономическом росте обогнал. Позже нас начал перестройку, быстрее нас закончил... И у них порядок. А у нас тут говорильня была. Восемь лет, когда был Ельцин, была одна говорильня. Посмотрите, как страну разворовали! Людей с ваучерами обманули... Сбербанк обманул... И как будто так и должно быть! И государство не собирается людям долги отдавать. Ждут, когда все умрут. У меня теща не дождалась компенсации.
И: Я Вас так понимаю, что Вы не верите государству?
Р: Конечно, не верю. А за что ему верить-то?! Ни разу государство не доказало... своей правоты.. Оно только... У нас государство получается главный спекулянт и обманщик... То есть есть такое название – по телевизору показывают "лохотроны". Так вот, главный лохотронщик у нас государство. Все – Сбербанк, все коммерческие аферы... все государственные организации – это пирамиды. Вкладываешь деньги, а потом их не увидишь!
И: В перепись Вы же не вкладываете свои деньги? В чем же Вы видите полицейскую сущность этой операции?
Р: А зачем государству нужно полная обо мне информация? Если я законопослушный гражданин, я и так зарегистрирован. Они (государство) знают обо мне: мой паспорт... Номер моего паспорта зарегистрирован в милиции. Я прописан по данному адресу. Что они еще хотят обо мне знать?
И: Вы опасаетесь каких-то конкретных вопросов? Сведений? Что Вас тревожит?
Р: Вы понимаете, опрос может подразумевать много вопросов. Мое материальное благосостояние. Мои родственники... Может, я не хочу говорить о своих родственниках, это мое личное дело, где они находятся – на территории России или за рубежом. Национальность. Может, я не хочу поднимать этот вопрос. По Конституции у нас это самое равноправие. Если перепись идет только по фамилии, имени-отчеству, она не нужна – эти данные государство имеет. Значит, они хотят чего-то больше узнать... мою национальность... Например, мое место работы... Это они знают. Зачем? Я просто не понимаю, зачем ее проводить?! Это очередное трачение денег и очередная на меня анкета. На меня уже... В милиции одна анкета – раз, вторая анкета – это два, в налоговой и ИНН – это три. Так теперь еще четвертая?! Куда больше!
И: Так, понятно. Ну, а как Вы думаете, простые люди будут заинтересованы в переписи или нет? Почему Вы так думаете?
Р: Нет. Я все время пытаюсь Вам объяснить, что это лишнее. Все зарегистрированы!
И: Ну а какие группы населения могут быть заинтересованы и дисциплинированно примут участие в переписи?
Р: Ну, как я могу судить по предыдущему, что у нас происходило... Это, в первую очередь, пенсионеры. Люди пожилого возраста, потому что они привыкли за все время Советского союза, того строя, выполнять все, что скажет власть. И на выборы ходить, хотя мы там никого не выбираем, а голосовали просто "за" все вместе.
И: А чем можно людей заинтересовать?
Р: Заинтересовать может только одно, тоже повторюсь: государство должно доказать, что оно заботится в первую очередь о человеке, конкретно о каждом. То есть если государство сильное, заботится, первое – обеспечить меня документом, что я гражданин этого государства. Не бросайте людей, когда у них проблемы, не только здесь, с чиновниками, но и за границей, когда они выезжают. Сколько уже случаев... Вот вчера только по телевизору – наш балет возвращается из Латинской Америки, в Испании двух наших балерин задерживают, а консул (!) отвечает: не мое дело, сами разбирайтесь. Это что такое? И после этого я доверяю этому государству?! Вы извините – нет! Вот если бы у меня была материальная возможность, я честно признаюсь, я давно стал бы гражданином той же Америки или Испании. Потому что я смотрю, как они защищают своих граждан, которые попадают за границей в ситуации. А наши просто отфутболивают. Ты им не интересен, иди! А был бы на месте этой балерины всемирно известной, допустим, я? Ну, выехал, и пропади ты пропадом!
И: Но мы еще поговорим об участии в переписи. Вы не хотите принять участие в переписи. Назовите, главную причину.
Р: Первое – я боюсь, что данные, полученные в переписи, будут использованы органами внутренних дел не по назначению. И второе – проданы преступным группировкам.
И: Какие вопросы Вы не хотели бы, чтобы Вам задавали, чтобы эти сведения были безопасны для Вас?
Р: Вы понимаете, при переписи населения подразумевается так: я должен предоставить свои паспортные данные. А у меня встречный вопрос: почему я должен предоставлять свои паспортные данные неизвестно кому?! По Конституции я обязан предъявлять паспорт только сотруднику правоохранительных органов. И то только после того, как он представился и предъявил мне служебное удостоверение, объяснил причину. Это по нашему закону, если его правильно исполнять. Имея мои паспортные данные, тот же недобросовестный бизнесмен будет вписывать их как будто я работаю у него в фирме. Проходит год, вдруг мне звонят из налоговой инспекции. "Виктор Викторович! Пожалуйста, подойдите. Почему Вы налоги не заплатили? – Какие налоги? – А вот Вы в фирме... столько-то и столько-то получили. – Да, я первый раз слышу. – А вот Ваши паспортные данные." Откуда их фирма взяла? И я должен оправдываться? Я никому не собираюсь давать свои паспортные данные и иные данные.
И: Понятно, значит, это главная причина?
Р: Только фамилию, имя, отчество я могу сказать Дальше никаких данных я не дам. А без этих данных перепись теряет всякий смысл. Потому что в переписи нет никаких гарантий, что кто-то кого-то не обманет. Один человек будет раз пять в ней участвовать...
И: Спасибо. И теперь несколько вопросов о вас лично.
Мужчина, 39 лет, среднее техническое образование, рабочий
№ 6
Интервьюер: В октябре 2002 г будет проводиться всероссийская перепись населения. Как Вы думаете, Вы лично примите участие в переписи населения или же откажитесь от участия в переписи?
Респондент: Приму.
И. Как Вы думаете, нужно или не нужно проводить перепись населения? И для кого это нужно?
Р: Безусловно, нужно....
И: Вопрос немного другой, не нужно ли принимать участие в переписи, а нужна ли сама перепись?
Р: Безусловно нужна, безусловно.
И: Почему Вы так считаете?
Р: Ну, как же знать, сколько людей населяют нашу страну, наш город. А как же без этого?
И: Зачем это нужно знать?
Р: Во-первых, нужно посмотреть, кто как живет, где, толи с пропиской, толи вообще неизвестно как. Может быть во время этой переписи выяснят какие-то подробности, которые в общем-то люди скрывают. И, вообще, может быть, найдут какого-нибудь преступника...обнаружат. Нужное, полезное дело.
И: А некоторые люди считают, что вообще перепись проводить не нужно. Какими доводами, на ваш взгляд, их можно переубедить?
Р: А почему они считают , что не нужно?
И: Ну, вот некоторые считают, что это лишняя трата денег...Какими доводами их можно убедить, что это все-таки нужно?
Р: А сколько будет стоить перепись?
И: Ну, этого я не знаю, и никто пока, наверное, не знает, но все-таки это мероприятие обширное, масштабное....
Р: А когда последний раз проводили перепись?
И: Я также как и вы не помню. Но при нашей жизни, по-моему, проводилась...
Р: Проводилась и неоднократно...И я всячески приветствую это. Ну, это ведь, что называется, основа нашей жизни: знать, сколько людей стационарно – с пропиской, как у нас положено, с жильем находятся в нашем городе, а сколько вообще пребывает вообще непонятно каким образом.... Это же основа жизни. Я даже не представляю себе, почему в этом не участвовать?! И потом, что там считать каждую копейку, кто как у нас сможет сделать какие-то расчеты.
И: И какими еще доводами можно переубедить людей, что перепись – это необходимая мера?
Р: Ну, что каждый человек, который населяет нашу страну, должен быть в какой-то мере социально, граждански активным, вот хотя бы в этом – небольшая помощь тем, что ты участвуешь в переписи, будет создана...
И: Так. А вот в чем само государство, в чем оно заинтересовано в проведении переписи?
Р: Ну, это же основа...Знать нужно ... Бюджет корректируется в соответствии с численностью населения, потом количество пенсионеров, количество работающих и так далее. Это же основа бюджета, а бюджет основа нашей жизни. Вот и нормально.
И: Так вы считаете, что убедить людей можно? То есть, если кто будет отказываться, можно их заинтересовать как-то?
Р: Я не знаю, как, но, во всяком случае, бюджет же планируется в соответствии с народонаселением. И нужно знать, сколько у нас людей...Ну, вот...
И: Так понятно. А скажите, если перепись не проводить, какие это будет иметь последствия для страны? Хорошие? Плохие: Или никаких?
Р: Нет, плохие. Плохие, постольку поскольку, я же говорю, в стране идет война, в стране, в общем-то, порядочная неразбериха. Знаете ли, если не знать точное количество стационарно проживающих людей, а сколько каких-то пришлых, то у нас черт знает, что может быть....Возрождаются очаги террористических каких-то действий, да все, что угодно...Я например, знаю, что наш город, наш "угол" во всяком случае населили кавказцы. Как они здесь живут, что они здесь делают, я не знаю. Во всяком случае русской речи я здесь почти не слышу по утрам. Меня это интересует очень даже.
И: А какие еще могут быть отрицательные последствия, если перепись не проводить?
Р: Ну, я же говорю, бюджет – это основополагающий документ, основа нашей жизни. Он должен быть основан на точном количестве народонаселения. И потом, во время этой переписи, мне кажется, очень много выяснится таких негативных мест...какие-то квартиры с плохой репутацией, люди неизвестно как здесь проживающие, и так далее. Мне кажется, очень даже полезно.
И: Вы считаете, перепись – это важное или неважное событие в жизни нашей страны?
Р: Очень важное. Вы извините, но я все-таки скажу, у Вас вопросы ставятся таким образом, что вы задаете практически один и тот же вопрос с очень небольшой вариацией. Все время одно и тоже.
И: Так, допустим, с небольшой вариацией...Но все-таки в чем важность?
Р: Ну, я только что сказала уже дважды. Еще раз повторить? Конечно, важно.
И: Важно, что вы сказали для формирования бюджета...
Р: А как же, это важно.
И: А еще?
Р: Первое. Во-первых, тоже знание, где мы живем, с кем живем. Так. Какой социальный разрез нашего города, нашей страны. Потом, кто у нас проживает незаконно или полулегально. Потом, это же кладется в основу основного закона – бюджета. Ну, как же это может быть неважно?!
И: А как Вы думаете, простые люди заинтересованы в переписи или нет?
Р: Ну, я конечно, не знаю. Это, конечно, уровень образования имеет значение. Но может быть, просто они плевали на это дело. Знаете ли, не все вдаются в подробности. Раньше заставляли всех ходить, все и ходили, а так...
И: А что можно сделать, чтобы люди заинтересовались? Заставить? Убедить? Или как-то заинтересовать?
Р: Ну, во всяком случае, если уж так... Нужно составить хорошую бумагу, я бы сказала, листовку такую. Эту листовку должен составить, наверное, психолог, который должен обрисовать, что важно для того, чтобы человек пришел на это мероприятие, что это важно для его собственной жизни. И он пойдет.
И: И как Вы думаете, какие группы населения будут более дисциплинированно принимать участие в переписи?
Р: Ну, конечно, наши пенсионеры. Во-первых, у них очень мало событий в жизни, а это все-таки событие. Вот они и пойдут. Потом, у них же выучка с советских времен. Раз выборы, значит, там будет буфет. Раз буфет, значит, будет что-то сладкое. Вот....Ну, и потом, у нас же была в советской жизни принудительная система, ну и люди привыкли к этому.
И: Ну, и еще раз поговорим о переписи. Вот Вы конкретно решили и считаете важным , необходимым и даже полезным. А видите ли Вы какие-то опасности в процессе проведения переписи? Тревожит ли вас что-нибудь?
Р: Я не знаю, как будет проводиться перепись. Если будут приходить ко мне домой люди, стучать и говорить: "Мы по поводу переписи населения", – по правде говоря, я их домой не пущу. Я готова сама придти куда-нибудь, в наш этот самый...к председателю кооператива...в наш офис кооперативный, отметиться там и ответить на их вопросы. Понимаете, какая вещь. Ну, когда вот у нас начинается, когда в нашем доме уже неоднократно было воровство...Приходят какие-то молодые люди: и девочки, и парни, говорят, что они из ЖЭКа, что вот их послали для этого... На самом деле ничего подобного нет. Вот. Когда начнется информация о том, что будет перепись, и она действительно начнется, ну, я так думаю, могут этим воспользоваться ... Я побоюсь впустить.
И: И какие гарантии Вы считаете, чтобы государство дало?
Р: Чтобы домой приходили?
И: Чтобы обезопасить...
Р: Обезопасить вот так: Какой-то день назначить, или 2 дня... Или поручить кому-нибудь, попросить за дополнительную плату или без платы вот, кого-нибудь из дома, чтобы это был свой человек. Тогда его будут пускать. А вот если ко мне будут приходить 3 раза подряд и говорить: "Вы знаете, мы по поводу переписи", я даже в первый раз не пущу. Даже если у него будет полицейский жетон, как в Америке.
И: Значит, если будут ходить переписчики в сопровождении милиции, это вас тоже не убедит?
Р: А милиция у нас ...У нас же все бандиты в милицейской форме. Если вот так послушать телевидение, да у нас есть же программа по поводу преступлений, так все бандиты хотят в милицейской форме.
И: Да, опасно... Спасибо за участие. Ну, и несколько вопросов о Вас лично.
Женщина, 60 лет, образование высшее со степенью, профессор в институте
№ 7
Интервьюер: В октябре 2002 г будет проводиться всероссийская перепись населения. Как Вы думаете, Вы лично примите участие в переписи населения или же откажетесь от участия в переписи?
Респондент: Скорее всего, откажусь.
И: Как Вы думаете, нужно или не нужно проводить перепись населения?
Р:: Нужно.
И: А почему нужно это делать?
Р: Потому что государство, правительство должно знать количество людей, должно знать социальную структуру общества, которым оно управляет. Для того, чтобы строить экономику. Этого нельзя сделать, не зная, кто живет в государстве. Нужно знать, какой процент людей состоятельных, какой процент людей среднего достатка, какой процент людей бедных. Ведь государство в основном обеспечивает бедные и средние слои населения. И оно должно знать, какой процент от всего населения составляют эти люди.
И: А еще почему?
Р: Это важно, чтобы учесть количество пенсионеров. Соотношение работающих и неработающих людей. Я считаю, что поэтому перепись – это важное событие, мероприятие.
И: А еще почему? Приведите примеры.
Р: Элементарный пример. Если государство знает количество подрастающего поколения, количество школьников, которые заканчивают школы, то оно знает, какое количество вузов ему нужно для того, чтобы развивать определенные отрасли науки, промышленность. Если государство не знает, сколько у него пенсионеров, так как у нас пока основным является государственный Пенсионный фонд, оно не знает, сколько пенсионеров, оно не знает, сколько пенсионеров ему надо содержать и обеспечивать. Это необходимо для того, чтобы.... Ну, сейчас мы находимся в достаточно тяжелом положении в смысле промышленности... Промышленность у нас на достаточно низком уровне развития.... но развивать ее надо. Большое государство не может без этого. Значит, государство должно знать, сколько в будущем людей оно должно трудоустроить....Какое количество рабочих мест должно существовать. Также нужно знать, как устроить детей, которые подрастают, в какие школы, не столько – в какие, а сколько школ нужно. Сколько нужно детских садов – потому что в семье сейчас в основном и отец, и мать работают, значит, детей нужно устраивать. Вот зачем. А грамотная перепись населения поможет все нюансы учесть и поможет в дальнейшем развитии государства. Да даже составляя обычный бюджет на очередной год. Как можно составить бюджет, не зная, кто живет в государстве.
И: Некоторые считают, что перепись населения проводить не нужно. Какими доводами, на Ваш взгляд, их можно переубедить?
Р: По-моему, всеми, которые я перечислила. Как может существовать государство, если оно не знает, какие и сколько людей живет в этом государстве. Сейчас государство достаточно близко соотносится с религией, значит, государство должно знать, сколько у него верующих православных, католиков, мусульман, потому что за какими-то религиозными направлениями государство должно наблюдать и знать и строить свою политику – политкорректно по отношению к каждой группе этих же верующих. Это все звенья одной цепи, как мне кажется.
И: А еще какие доводы можно предоставить людям, чтобы они переменили свое мнение относительно неучастия в переписи?
Р: Один из важных доводов – трудоустройство. Не зная, сколько трудоспособных людей в государстве... Я помню, что когда проводилась перепись населения раньше... учитывается возраст, пол, где ты работаешь: служащий ты или рабочий, научный сотрудник, преподаватель – все это учитывается. Все это необходимо, но только люди... не то, чтобы не образованы, а недалекие люди, которые живут только сегодняшним днем, об этом не думают. Может быть, пожилым людям уже это не очень интересно, потому что они свою жизнь уже прожили. Хотя зря надеются... потому что все равно какие-то вещи нужно учитывать. Только перепись это может дать.
И: А если перепись населения не проводить, какие, по Вашему мнению, это будет иметь последствия для страны – хорошие, плохие или особых последствий не будет?
Р: Я думаю, что – плохие. В свете того, о чем мы уже говорили. Не зная свой электорат, как можно строить политику? Как можно строить политику государства, не зная, сколько у тебя, в твоем государстве людей? Вот у нас – русское государство. Мы все говорим: мы – россияне. Мы же должны знать, сколько у нас русских.
И: А кому это нужно?
Р: Это нужно и государству, и нам. В первую очередь государству. У государства должна быть политика...Национальные процессы должны быть учтены при развитии. Я – русский человек, а если у нас будет доминировать мусульманское население... Это тоже неправильно и неверно и, наверное, от этого мне может быть тоже вред. Так мне кажется.
И: А еще какие плохие последствия могут быть в будущем , если не проводить перепись?
Р: Я буду повторяться...Государство не может строить ни экономическую, ни национальную политику, не зная, кто проживает в этом государстве. Если оно будет знать, то ему будет легче строить не только внутреннюю политику, но и с зарубежными странами. Я, может быть, повторюсь, но это влияет и на развитие промышленности. Государство должно знать, сколько у него трудоспособного населения. Какое количество людей оно может занять в производстве, сколько людей занято в науке и нужно ли столько? Видимость такая, что перепись только фиксирует количество людей. Но при грамотном взгляде на это – это ведь не так. Под этим имеются глубокие корни. Я считаю, что государство не всегда грамотно проводит эти переписи. Но с помощью переписи можно вскрыть все будущие ресурсы. Ведь государство живет именно людьми. Они строят государство. Перепись этому поможет.
И: Как Вы считаете, перепись населения – это важное или не важное событие в жизни страны?
Р: Очень важное.
И: В чем заключается эта важность?
Р: Да все в том же. Человек разумный и человек образованный (может, я рассуждаю снобистски) он должен понимать, что это важные этапы. Не зря же все государства во все времена еще с древних времен – их правители – хотели знать, кто у них живет. Это очень важный и необходимый момент. Без этого государству не выжить будет, не зная, кто у него живет.
И: А простые люди, такие, как Вы, заинтересованы в переписи или нет? Почему Вы так думаете?
Р: В принципе, я заинтересована. Думаю, что многие заинтересованы. Но наша жизнь так устроена, что у многих скептический взгляд на это. Но люди должны быть заинтересованы.
И: А в чем Вы заинтересованы?
Р: Я, как человек работающий с молодежью, даже на том уровне, на котором я общаюсь с населением, и то важно знать, сколько студентов будет учиться в вузе. А руководителю предприятия важно знать, сколько работающих он получит.
И: Вы сказали, что не собираетесь участвовать в переписи населения. Скажите, пожалуйста, почему Вы не хотите принимать участия в переписи?
Р: Мне кажется, что форма проведения переписи не совсем отработана. Ходят какие-то люди, предъявляют какие-то документы. Сейчас народ не очень доверчиво относится ко всему этому, потому что ходят люди разные. Не всегда поймешь, что это за человек, который постучался. А телевидение и радио, они нагнетают эту ситуацию. Мне не хочется пускать постороннего человека.
И: А при каких условиях вы бы стали участвовать в переписи?
Р: Я бы стала участвовать, если бы это было сделано, как при голосовании. Я пошла бы в приемный пункт, где сидели бы люди, которые бы со мной поговорили, задали бы вопросы. Меня бы это не затруднило. Для меня такая форма приемлема.
И: А будут соблюдены эти условия?
Р: Я думаю, что – нет. На данном этапе мы просто не готовы.
И: Материально?
Р: И материально в том числе. Мы традиционно привыкли, что ходят какие-то люди. Это столько надо привлечь людей, чтобы они ходили по квартирам и опрашивали. Это огромное количество. Мне кажется, что значительно проще, если бы был где-то определенный пункт по переписи, куда можно было бы прийти и, думаю, что это было бы удобнее для всех. А то количество ходоков, которое требуется для этого...Это и траты огромные. Это раньше были энтузиасты, которые делали все бесплатно или за какие-то небольшие деньги. Или льготы, или за что-то еще.
И: А люди сами будут приходить на эти участки?
Р: Я бы пошла. Я не могу за всех говорить. Думаю, что 50 на 50. Кто-то бы пришел, кто-то бы – нет. А при общем состоянии, когда люди боятся пускать чужих людей, думаю, что люди пошли бы.
И: А почему эти условия еще не будут обеспечены?
Р: Потому, что много людей равнодушных и людей уставших от обещаний, от разговоров и агитаций. А потом мы достаточно неблагополучно живем. А если человек благополучно живет, он с удовольствием пойдет. Но у нас слишком много неблагополучных людей – именно неблагополучных в элементарных вещах, на элементарном бытовом уровне. Люди плохо обеспечены. Человек бедный ко многому относится с большим недоверием.
И: Теперь несколько вопросов о вас лично.
Женщина, 48 лет, образование – высшее, преподаватель и секретарь кафедры в Государственном университете.
№ 8
Интервьюер: В октябре 2002 г будет проводиться всероссийская перепись населения. Как Вы думаете, Вы лично примите участие в переписи населения или же откажетесь от участия в переписи?
Респондент: Нет, не буду.
И: Как Вы думаете, нужно или не нужно проводить перепись населения?
Р: Я считаю, что не нужно.
И: А почему не нужно этого делать?
Р: Это лишняя трата денег налогоплательщиков. Вся эта перепись не даст данных о настоящей численности населения нашей страны.
И: А почему Вы считаете, что перепись реально не отразит картину?
Р: Насколько я слышал, в одном только Ленинграде порядка 100 тысяч бомжей. Кто же будет переписывать бомжей? Люди сидят по несколько лет в изоляторах временного содержания без документов. Их тоже переписывать особо никто не будет. 10% населения точно не учтется в этой переписи. Поэтому это не даст объективную оценку ситуации о численности населения.
И: А почему еще не нужно проводить перепись?
Р: Потому, что я не доверяю нашему правительству. Мне кажется, что вся эта перепись сделана для отмывания нелегально добытых доходов, скрытое казнокрадство. Поэтому это лишняя трата денег. Это для того, чтобы кто-то еще больше нажился.
И: А еще?
Р: Так как я не доверяю правительству и к моему мнению никто все равно не прислушается, имеются в виду те, кто якобы заинтересован в переписи...
И: А кто "якобы заинтересован" в этой переписи? Государство или конкретные люди?
Р: Я думаю, что бюрократическая верхушка.
И: Получается, конкретные люди?
Р: Да, конкретные, о которых все знают, но никто не говорит.
И: А еще Вы можете что-нибудь добавить по этому поводу?
Р: По-моему, основное я все уже сказал.
И: А при каких условиях перепись провести было бы необходимо?
Р: Если бы в стране была стабильность, не было бы скрытой безработицы, тех же самых бомжей. Уровень жизни имел бы определенную отметку. И не такую, когда минимальная зарплата 100 рублей, а прожиточный минимум – полторы тысячи рублей?! Если бы эти две планки сравнялись, с этого момента можно было бы говорить... До этого времени, я считаю, что проведение нереально.
И: А почему нереально?
Р: Как можно прожить на зарплату 100 рублей, если прожиточный минимум 1500 рублей. Купил ты на 100 рублей 20 буханок хлеба. И не будешь, же ты каждый день есть по буханке хлеба, и все. Просто протянешь ноги, и все.
И: То есть Вы считаете, что сейчас нестабильное положение, и смысла нет планировать на будущее?
Р: Пока, на данный момент, нет.
И: А если перепись населения не проводить, какие, по Вашему мнению, это будет иметь последствия для страны – хорошие, плохие или особых последствий не будет?
Р: Особых последствий не будет. Проведут ее или не проведут, все останется на прежнем уровне. Только определенные лица еще больше обогатятся, и все (если проведут).
И: А еще почему?
Р: У нас много других проблем. Это и бесконечная война в Чечне, которая, наверное, будет, как 20-летняя война в Афганистане. Да хотя бы те же самые наркотики. Один наркоман, например, может привлечь в свой круг до 20 человек. Это по статистике. Если так дальше будет продолжаться, то через 5 лет у нас просто 90% населения будут наркоманы. А только 10% будут в состоянии вести какое-то хозяйство. А наркоман живет в среднем 5 лет. Поэтому через 5 лет эта перепись будет уже никому не нужна... Еще предстоящая инфляция...Скоро ведь август месяц, наверняка, опять будет скачок курса доллара. И все люди сидят только об этом и думают. Ни о какой переписи даже и думать не хочется. В голову это даже не лезет.
И: Как Вы считаете, перепись населения – это важное или не важное событие в жизни страны?
Р: Мы уже говорили в предыдущих вопросах – когда у нас будут определенные условия, то перепись, конечно, будет важна. Но в данный момент, когда полно других проблем – это не важное событие.
И: А какие проблемы есть еще , кроме тех, что Вы назвали?
Р: Те, основные, проблемы. Можно привести еще холодную войну, которая вот-вот назреет. Между нами и американцами или между Китаем и американцами. Все идет как раз к этому. Если раньше мы с американцами ставили заслон, то сейчас – китайцы с американцами. А Китай нельзя упускать из виду. У них тоже есть ядерное оружие, они спутники выводят на орбиты. И их население занимает 20% земного шара – и их из виду упускать нельзя. Это будет и нашей проблемой. Потому что мы граничим с Китаем.
И: А что еще?
Р: Безработица. Много бездомных, особенно детей. Демографический "взрыв". У коммунистов была такая программа по доведению населения до 50 миллионов. Когда будет 50 миллионов человек, то тогда можно будет достигнуть какого-то уровня материального.
И: А как Вы думаете, простые люди, такие, как Вы, заинтересованы в переписи или нет?
Р: Думаю, что тоже не заинтересованы.
И: Почему Вы так думаете?
Р: Потому, что эта перепись ничего не даст. Только на бумаге, как говорится. Что из нее узнаешь? Сколько у нас живет хохлов, русских или татар? А какая разница – хохлы это, русские или татары? Или сколько у нас работающих или неработающих, если у нас скрытая безработица? Сокрытие доходов, например. Наше государство все делает для того, чтобы надо было скрывать доходы. Если я зарабатываю 100 000 рублей, то 35% я должен отдать государству. Из оставшихся 65 тыс. у меня 50% уйдет на затраты (коммунальные платежи, питание и все прочее), а на повышение своего благосостояния у меня денег не останется. У меня один ребенок, двух я уже не смогу обеспечить. А так как семейная пара состоит из 2-х человек, то воспроизводство не состоялось, и население уменьшается. У меня очень много знакомых, которые вообще не имеют детей. Зачем нужна эта перепись?! Сейчас мы ее проведем, а через год будет совершенно другая ситуация. Нужно так: провел эту перепись, и сразу же сделать выводы, и в течение 2-х месяцев принимать решения и выполнять их. А если мы проведем перепись, а все это делать будем в течение 5 лет, тогда уже снова изменится ситуация – тогда в этом нет смысла вообще.
И: Вы сказали, что не собираетесь принимать участие в переписи. Почему Вы не хотите принять участия в переписи?
Р: Я приезжий, у меня нет прописки, я снимаю квартиру. И плачу определенные деньги хозяйке. Хозяйка работает, но получает очень мало денег, работая на полставки. Если она будет указывать свой доход от квартиры, то ей придется платить налог. Она этого не хочет делать. Она скрывает эти доходы. Эта перепись может все легализовать. Она сказала, чтобы я не открывал двери и не давал никаких данных. Но я же не один такой! И таких людей, незаинтересованных в переписи, очень много. Я с ними солидарен.
И: А еще почему?
Р: Я не знаю, чем все это обернется для меня лично. Вдруг перепишут всех приезжих, нелегалов и через некоторое время придут с милицией и выселят, как Сталин переселил немцев в Поволжье.
И: А еще есть причины нежелания участвовать в переписи?
Р: У меня много других важных проблем. Особо нет свободного времени. Мне надо деньги зарабатывать и строить планы на будущее, а не переписываться. Хотя строить что-то в нашей нестабильной ситуации невозможно. Я уже несколько лет не отдыхал, а это не идет на пользу. Продолжительность жизни от этого не увеличивается. Приводят законы, что мужчины будут выходить на пенсию в 65 лет. А если мужчины в среднем живут до 57 лет?! То какая пенсия будет нужна: Зачем платить деньги в Пенсионный фонд, если ты будешь жить до 57 лет, а тебя на пенсию отпустят в 65 лет? Ради чего? Чтобы опять кто-то обогащался? Все это ведет к тому, что перепись не нужна!
И: А при каких условиях Вы стали бы участвовать?
Р: Я уже отвечал: когда наступит стабильность в нашей стране и уровень доходов будет выше уровня расходов. Минимальная зарплата будет равняться хотя бы прожиточному уровню.
И: То есть у нас сейчас нестабильная ситуация, и когда будет стабильная, тогда Вы будете участвовать? Да?
Р: Я бы еще подумал. Возможно, стал бы, если бы понял, что это надо. У нас не ведется вообще рекламы, для чего это надо. На данный момент я не понимаю, зачем она нужна? Если она не проводилась в течение 10-12 лет, то почему сейчас она понадобилась? Вроде бы говорят, что какая-то стабилизация, а я этого не чувствую.
И: Эти условия будут или не будут обеспечены – при которых Вы примете участие?
Р: Если стабилизация наступит, то условия будут обеспечены.
И: Теперь несколько вопросов о вас лично.
Мужчина, 35 лет, образование среднее специальное, менеджер в небольшой компании.
№ 9
Интервьюер: В октябре 2002 г будет проводиться всероссийская перепись населения. Как Вы думаете, Вы лично примете участие в переписи населения или же откажетесь от участия в переписи?
Респондент: Откажусь
И: Вы откажитесь?
Р: Да.
И: А почему Вы думаете, что откажетесь?
Р: Не верю я во все эти затеи. К чему это? Только для статистики? Так она ничего никому не дает.
И: А вообще как Вы думаете, нужно или не нужно проводить перепись населения?
Р: Для статистики нужно, а так – практически одни убытки для страны и для нас.
И: А для чего для статистики нужно?
Р: Ну, вот разбирались, узнавали, сколько населения в Индии, сколько – в Китае, Наверное, для того, чтобы все знали, сколько в России.
И: Это важно знать, сколько населения в России?
Р: Я считаю, что – нет. Зачем это нам? А может, это и надо?
И: А в чем вы видите убытки от этой процедуры?
Р: Ну, отрывают рабочего человека от работы. Он мог бы там деталей столько выточить, а выточит меньше... Убыток? Убыток! А людей-то миллионы. В хороший рублик и выкатывается.
И: Но ведь это недолгая процедура? И может быть, не будут отрывать от работы, придут домой.
Р: Не знаю, я отдыхаю. Придут ко мне. Зачем мне это надо?!
И: А при каких условиях Вы все же смогли бы принять участие в переписи?
Р: Даже не знаю. Не представляю. Я этим никогда не занимался. Не знаю.
И: Ну, а кто бы Вас мог переубедить? Может быть, родные, близкие?
Р: Никто, нет.
И: Может, люди, которых Вы уважаете, если сказали бы, что нужно это и объяснили?
Р: Единственный человек, который мог бы меня убедить, это старшая сестра, но ее уже нет. А так больше никто...
И: Ну, ладно, а если не проводить перепись населения, какие, по Вашему мнению, это будет иметь последствия для страны – хорошие, плохие или особых последствий не будет?
Р: Я думаю, никаких особых последствий не будет.
И: Почему Вы так думаете?
Р: Ну, все остаются на своих местах. Кто чем занимался, тем и занимаются. Ничего страшного – не посчитали...
И: А может, что-то плохое все же будет? Зачем-то государству ведь нужно проводить? Вот как Вы думаете, давно ли проводили перепись населения в России?
Р: О-о, я уже забыл, когда. Это, наверное, еще при Брежневе было?!
И: Ну, а все-таки, изменилась ситуация в стране..?
Р: Еще как!
И: Это сказалось на численности населения, на роде занятий людей? Может быть, это нужно узнать?
Р: На численности сказалось. Как же не сказалось!? Сколько в Афганистане погибло?! Сколько в Чечне сейчас гибнет! И вообще, численность населения снижается, как-то снижается... И потом сейчас, посмотрите, что творится? Детские садики закрыты. Детей-то нет. Численность населения не повышается. Сейчас смертность выше, чем рождаемость... От кого зависит? Конечно, от нашего "дорогого" правительства.
И: Может быть, это и надо узнать точно? Может быть, если не проводить перепись, мы не будем точно знать: сколько людей погибло, сколько в будущем недостанет, потому что малые дети не рождаются?
Р: Знаете, я считаю, что от этой переписи больше женщин рожать не станет.
И: Но реально Вы представляете или кто-нибудь представляет эти цифры? Количество погибших, количество умерших, реальное количество населения в России?
Р: Погибших – так по телевизору передают. Но тоже, правда, они не всегда знают число. А умерших – что их брать? Умер человек и умер.
И: Значит, Вы не считаете важным знать точные оценки...
Р: Нет, почему? Количество умерших – так они как-то там через похоронное бюро... и прочее...это как контролируется! Как, допустим, в роддомах. Сколько родилось, тоже учитывается!
И: То есть я Вас так понимаю, Вы считаете, что и без переписи определенные сведения о составе населения государство имеет?
Р: Да. В какой-то мере – да. Имеет.
И: Ну, ладно, допустим. А вообще ...Как Вы считаете, перепись населения – это важное или не важное событие в жизни страны?
Р: Нет. От этого абсолютно ничего не изменится.
И: А почему Вы так думаете? Ведь столько денег собираются потратить... да и переписи уже много лет, Вы говорите, со времен Брежнева, не было?
Р: Да лучше бы эти деньги потратили на сиротские приюты, на детдома и прочие.
И: Понятно. А как Вы думаете, простые люди, ну, люди Вашего круга, другие простые люди заинтересованы в переписи или нет?
Р: Я думаю, что – нет. Не все же... так как политически грамотные или ответственные... Я думаю, что – нет. Сейчас народ стал вообще безразличный ко всему абсолютно.
И: А какие группы населения, Вы думаете, заинтересованы будут участвовать в переписи?
Р: Они, допустим, может, и не заинтересованы, но пойдут. Это, так сказать, люди от 60 и старше. Даже 65 и старше. Они еще советским духом пропитаны, у них еще не все выветрилось. Допустим, мой возраст – не знаю, едва ли. А молодежь – это вообще ветер в голове – туда калачом не заманишь.
И: Так. Но переписи проводятся не только в России, но и за рубежом, люди дисциплинированно принимают участие. Почему же Вы думаете, что у нас так мало народу заинтересовано? Сами упоминали Китай, Индию, что важно знать, сколько там людей.
Р: Нет, я про Китай, Индию говорил, что... ну, в школе еще учился. Там преподавали... Ну, а на Западе, там люди стоят выше нас на ступени 3, а может, и больше – по интеллекту, по культуре, вообще по всему.
И: Это имеет отношение к переписи?
Р: А почему – нет? Может. Даже имеет. Люди эти, как бы сказать...материально обеспечены. Допустим, выходит человек на пенсию, он уже не оглядывается, что нужно ему... какую надбавку дать или нет. Он уже обеспечен, ему ничего не надо. Спокойно доживает, отдыхает, и все. Он свое отработал и отдыхает. А у нас что?! Пенсионеры бутылки собирают по помойкам.
И: Но, пенсионеры тем не менее, Вы говорите, будут участвовать?
Р: Будут. Да, будут...
И: Может, они заинтересованы даже?
Р: Не знаю...
И: Ну, а чем можно заинтересовать, чем можно убедить простых людей в том, что это очень важная для государства и для них самих мера?
Р: Убеждение одно... Почему при советской власти на выборы шли, как на праздник? Перепись – пожалуйста. Потому что человек был обеспечен. Он о завтрашнем дне думал. Он знал, что пришло время – он получил получку, пришло время – он получил аванс. Он знает, что он обеспечен. Ну, как сказать... гарантии государства: что вот пришло 20-е число или там 5-е число пришло... А сейчас что? Вообще нельзя никому верить. Какие тут могут быть мероприятия в масштабе страны?!... Я не знаю...
И: Ну, ладно. Давайте, поговорим об участии в переписи населения. Вы сказали, что не собираетесь участвовать в переписи населения. Скажите, пожалуйста, почему Вы не хотите принимать участия в переписи?
Р: Почему да почему? Во-первых, у меня нет прописки городской, у меня областная прописка. Я не имею права здесь.... А потом меня трудно "поймать" дома...
И: Это основная причина?
Р: Да.
И: И единственная?
Р: Да.
И: Ну, вот вы говорите, что Вас трудно поймать дома, а к Вам сюда придут, ведь неважно, где у Вас прописка... Вы откажетесь участвовать в переписи?
Р: Откажусь!
И: А почему откажетесь? Значит, это не основная причина? Есть еще какая-то причина для отказа? Может быть, Вы чего-то опасаетесь? Что-то Вас тревожит?
Р: Я ничего не опасаюсь, меня ничто не тревожит. Единственно, что меня тревожит, это работы нету! Как бы работу найти нормальную... но стену лбом не прошибить...
И: Ну, вот вы говорите, что Вас волнует вопрос прописки. А если бы вопрос о прописке не задавали, то вы стали бы участвовать?
Р: Нет.
И: Какие вопросы Вы считаете допустимыми, а какие недопустимыми при проведении переписи?
Р: Даже не знаю, какие там вопросы будут задавать, не представляю... Раньше, помню, приходили домой... Такой-то, такой-то такого-то года рождения... И все. Паспорт даже не просили показать...
И: Так почему Вы отказываетесь участвовать в такой простой форме переписи?
Р: А не хочу, чтобы обо мне знали...
И: Ну, допустим, а какие-то доводы Вас могли бы переубедить?
Р: Никакими абсолютно. Единственный довод, который и мог бы меня переубедить, когда будет порядок в стране. Тогда я буду принимать участие во всех, так сказать, общественных начинаниях. А сейчас – нет!
И: И еще я Вас все-таки спрошу. Может быть, она как раз для наведения порядка и нужна – перепись, учет населения?
Р: Она ничего абсолютно к порядку никакого отношения не имеет. Я так по крайней мере считаю.
И: Теперь несколько вопросов о Вас лично.
Мужчина, 50 лет, образование среднее. Основная специальность шофер, но сейчас по специальности не работает (нет прописки), подрабатывает маляром.
№ 10
Интервьюер:: В октябре 2002 года будет проводиться всероссийская перепись населения. Как Вы думаете, Вы лично примете участие в переписи населения или же откажетесь от участия в переписи?
Респондент: Как все – приму... как все.
И: Как Вы думаете, нужно или не нужно проводить перепись населения? И для кого это нужно?
Р: Я думаю, что время от времени нужно. Уже давно не было. Даже не помню, когда последний раз была... Наверное, уже пора.
И: Вот как? При Вашей жизни не было?
Р: Было. Но это было так давно, как-то мимо прошло.
И: Как Вы думаете, нужно или не нужно проводить перепись населения? И для чего?
Р: Ну, у нас сейчас в стране такое творится... Люди живут не пойми где и не пойми как... Переезжают там, как заблагорассудится... Уследить за всем невозможно... сколько незарегистрированных людей находится в городе и стране...
И: Так. А еще почему?
Р: Не знаю, даже...
И: Зачем нужно следить за теми, кто не зарегистрированы? Зачем эти сведения нужны?
Р: Чтобы... о человеке должны знать... В налоговой инспекции – там нужно за ним как-то следить. И проживание нужно как-то определять. А то у нас столько шушеры много...
И: А для чего нужны эти сведения?
Р: Ну, как для чего? Чтобы порядок был в стране.
И: Некоторые люди считают, что перепись населения проводить не нужно, какими доводами их можно переубедить в этом?
Р: Никакими их не переубедишь.
И: Ну, все-таки, попробуйте. Что нужно сказать, чтобы они изменили свое мнение?
Р: Ничего... Эти люди, они просто не хотят ничего делать... для общества, только делают для себя. Ничем их не переубедишь.
И: И только такие люди будут отказываться от переписи?
Р: Я думаю, да. Я думаю, что если будут приходить в дом в любое удобное для людей время, то никто не откажется от этого. Другое дело, что люди будут тратить свое свободное время для того, чтобы куда-то идти, что-то делать ради этого... А так – никто не откажется.
И: Ну, а кто мог бы убедить таких людей, которые боятся проведения переписи, не хотят участвовать или считают, что это не нужно? Вот как бы Вы, например, объяснили такому человеку, что это нужно?
Р: Я, наверное, никак... Надо их заинтересовать как-то...
И: А как можно заинтересовать, по Вашему мнению? Что бы Вы предложили?
Р: Что если он не будет зарегистрирован, тогда он лишится каких-то своих прав, например.
И: Каким образом?
Р: Ну, а как? Человек должен быть лично заинтересован... именно лично... тогда он будет делать это для себя, а не для кого-нибудь.
И: То есть лишение прав... Но это вряд ли заинтересованность... А заинтересовать чем можно?
Р: Ну, получается наоборот – льгот каких-то...
И: Ну, а если перепись населения не проводить, какие, по Вашему мнению, это будет иметь последствия для страны – хорошие, плохие или особых последствий не будет?
Р: Сейчас? Мне кажется, никаких последствий не будет.
И: Никаких. А почему Вы так думаете?
Р: Потому что беспредел везде. Переписывай, не переписывай – все равно никакого толку. Прежде всего нужно, чтобы был закон, который регулировал бы регистрацию граждан... Вот тогда эта перепись будет как бы играть большую роль. Сейчас таких законов нет. И переписывать можно хоть 20 раз, толку никакого не будет Прежде всего надо законы урегулировать... У нас живет всяких иногородних в городе, иностранцев... и в стране сколько угодно... Их можно всех переписать, но у нас такого закона, по которому они не имели бы права здесь жить без прописки, нет. Они живут себе и живут.
И: Но как Вы думаете, перепись ведь это не наказание людей, а просто учет? Может быть, это как раз будет полезно, чтобы учли иностранцев или тех, кто живет без прописки? Или наоборот? Это может перерасти во вред?
Р: Что значит – "учесть"?! Их надо не учесть, их надо выгнать по своим местам. Или пусть регистрируются, как полагается по закону. Платят налоги, живут как граждане нормальные, как все нормальные граждане... Тогда их можно переписать и учесть. Но если они этого не делают, то их нужно просто выгнать всех отсюда...
И: Но как же Вы их выгоните, если Вы не знаете... Или перепись может помочь выявить таких людей?
Р: Выявить, да. Но поскольку у нас нет законов таких, которые могли бы урегулировать это все, то их можно выявить, но они останутся все равно с детьми... и со своими детишками здесь... Ну, а дальше что? То есть, если бы к этому были еще и законы нормальные... сделали... то, тогда это другое дело. Тогда их выявили и рассортировали. Одни зарегистрировались, другие – до свидания, и все. Тогда порядок будет!
И: Так. Правильно я поняла, что от самой переписи Вы не ждете никаких последствий? Но считаете, что она нужна, если будут приняты соответствующие потом законы?
Р: Да, именно так.
И: Так. Что может быть все-таки отрицательным для страны, если перепись не проводить?
Р: Ну, опять же, к предыдущему вопросу, все то же самое. Если бы были соответствующие законы, тогда, конечно, когда не учитывали население, тогда нарушается выполнение законов. А когда этих законов нет, тогда и перепись становится... Есть она или нет... Никаких последствий.
И: Так, хорошо. А как Вы считаете, перепись населения – это важное или не важное событие в жизни страны?
Р: Обычное, текущее.
И: Почему Вы так думаете?
Р: Она должна проводиться раз в 5 лет, там в 10... Не знаю, в какой период, но должна проводиться в определенное время. И вообще, что значит, важная или нет? Обычная текущая работа.
И: Но в чем важность все-таки или необходимость через каждые 5 лет переписывать население, как Вы говорите?
Р: Учет населения. На предприятиях делают учет материалов, учет продукции... всего. Государство должно вести учет подданных своих. Обычная организационная вещь.
И: И все же, это важная организационная мера, так я Вас поняла?
Р: Да.
И: Как Вы думаете, простые люди, такие, как Вы, заинтересованы в переписи или нет? Почему Вы так думаете?
Р: Нет... Ну, что значит заинтересованы или нет? Нет, сейчас никакой заинтересованности нет, в этом – нет. Просто нужно, значит, надо! То же самое, что налоги... нужно, значит, надо. Я же тоже не заинтересована их платить, однако же я должна это делать. Так же и здесь.
И: Ну, а Ваш круг знакомых, как вы думаете, заинтересованы, чтобы перепись была проведена?
Р: Мой круг? Студенты то бишь? Не знаю. Думаю, что им вообще не до этого. Я думаю, что они и вряд ли об этом знают.
И: Это скоро будет известно, это все-таки через 2 года. А почему Вы считаете, что студентов это не заинтересует?
Р: Мне кажется, что в этой переписи не заинтересован вообще никто из населения. Просто обязанность перед государством такая же... обычная обязанность, и все. У каждого есть права и обязанности. Так это – обязанность.
И: А какие группы населения более дисциплинированно будут принимать участие в переписи?
Р: Я думаю, что пожилые люди.
И: А почему Вы так думаете?
Р: А потому, что они приучены к дисциплине больше, чем мы. Молодежь, в основном, разгильдяи.
И: Так. А чем можно людей заинтересовать?
Р: Заинтересовать здесь вряд ли можно. Я думаю, что должно быть хоть минимальное, но наказание за то, что человек не принимает участия. То же самое, что в выборах. Если не принимаешь участия в выборах, то должно быть некое наказание, штраф, например.
И: О! Как Вы строго к этому относитесь... А Вы принимали участие в выборах?
Р: Да.
И: И Ваши друзья тоже?
Р: Да.
И: Тогда, конечно, Вы будите принимать участие в переписи. Хорошо. Теперь чуть-чуть подробнее об участии в переписи. Вы, значит, будете принимать участие в переписи, потому, что считаете своим долгом: Правильно я Вас поняла?
Р: Да.
И: Но это единственная для Вас причина или Вы все-таки видите важность процедуры, необходимость?
Р: На данный период, я особой важности не вижу. Но просто надо, значит, надо.
И: А вот есть ли что-то, что Вас тревожит в процедуре проведения переписи?
Р: Нет. Что меня должно тревожить? Например, что?
И: Вы видите какие-то моменты, которые могут Вам помешать?
Р: Да нет. Ну, единственное, конечно, если установят определенные сроки, скажут ехать на другой конец города в определенное время, отстоять там большую очередь, конечно это будет проблема. Времени на это не будет и возможности не будет. А если это будет нормально организовано, так, что каждый человек будет в состоянии это сделать, тогда не будет никаких проблем.
И: А как бы вы предпочли, чтобы это было организовано?
Р: Ну, либо чтобы это было в ближайшем месте, каком-нибудь, в доме, например. Пускай бы в каждом доме провели перепись. Там какой-нибудь председатель из РЭУ, ПРЭУ, ЖЭКа приходили бы. Каждый в своем бы доме провел бы перепись и сдали бы это дело. Это было бы самое простое для людей, самое удобное. Своим людям люди доверяют, не будут бояться открывать двери, прекрасно все это пройдет. А так будет давка, толкучка, очереди...
И: Спасибо. Это разумно. Разумное предложение. Теперь несколько вопросов о вас лично.
Женщина, 22 года студентка, бакалавр технических наук, учится на инженера. Работает в родильном отделении санитаркой. |