|
№1
Интервьюер: Первого октября 2002 года будет проводиться всероссийская перепись населения. Как Вы думаете, лично Вы примете участие в переписи населения или откажетесь от участия?
Респондент: По-моему, нет смысла отказываться. Нужно, наверное, знать, сколько в родной стране проживает человек, каких национальностей, какого возраста.
И: Поэтому Вы считаете, что надо?
Р: Обязательно нужно.
И: А некоторые считают, что перепись проводить не нужно. Какими доводами, на Ваш взгляд, их можно переубедить?
Р: Ну, наверное, сейчас трудно говорить о патриотизме, но я думаю, чисто экономическими доводами... То есть знать полностью чисто демографическую ситуацию в стране, я думаю, не только полезно, наверное, и интересно знать демографический состав страны, в которой ты живешь, которая является твоей Родиной.
И: А если перепись населения не проводить, какие, по Вашему мнению, это будет иметь последствия для страны, хорошие или плохие?
Р: Очень плохие последствия.
И: А почему?
Р: Я считаю, что демографическая ситуация в стране очень плохая. Это вызвано и различными заболеваниями, наркоманией, алкоголизмом, нынешним переходным периодом от развитого социализма к недоразвитому капитализму, который чреват различными социальными антиподами, может быть, негативными явлениями. Поэтому знать демографическую ситуацию, воздействовать на нее, воздействовать на рождаемость людей, правильно организовать социальную политику в этой области. Для этого нужно иметь статистические данные и знать полностью демографическую ситуацию ...
И: И как... видимо, миграция и все это.
Р: Ну, здесь включаются миграционные процессы. Но это уже – частности, а в целом – то, что я сказал.
И: Интересно просто даже и частности. Ваше мнение по этому поводу?
Р: Ну, частности – да. А главное – стратегически – это знать демографическую ситуацию, чтобы социально-адресную политику проводить в этой области, чтобы страна не деградировала, так скажем, влиять на эту политику. Ведь от этого зависит жизнь людей.
И: Даже можно влиять как-то? Когда уже знаешь что-то? Да?
Р: Естественно. Конечно. Никак нельзя воздействовать на объект, если полностью не изучил его, знаете. Как можно воздействовать на рождаемость, если не знаешь, сколько молодежи, сколько происходит браков, знаете, да. Люди каких национальностей объединяют свои семьи. И так далее, и так далее. Здесь вопросов много.
И: В каких они городах?..
Р: В каких они городах, каково сельское население, количество браков и там... количество разводов и так далее. Как на эти процессы влиять экономически и политически. Какую социально-адресную помощь оказывать населению. В первую очередь – молодежи, для того, чтобы выправить демографическую ситуацию. Есть тенденция к ухудшению, к сокращению жизни населения. И к сокращению рождаемости. Для того, чтобы выправлять эту ситуацию, надо ее точно знать, доподлинно.
И: Понятно. А Вы считаете, что сейчас больше происходит: меньше рождаемость или больше смертность?
Р: Вы знаете, для того чтобы ответить на этот вопрос, надо владеть данными, поэтому и надо проводить
И: Вот именно – нужна и перепись. Поэтому она и нужна.
Р: В принципе, и тот, и другой процесс. Рождаемость уменьшилась, смертность увеличилась. Основная тенденция в настоящее время... Конкретных цифр я не знаю, не могу привести в настоящее время.
И: А как Вы считаете, перепись населения – это важное или не важное событие в жизни страны?
Р: По-моему, предыдущие вопросы, которые были поставлены, они переплетаются. Конечно, это важнейшее событие в стране. Я не помню, последняя перепись, по-моему, уже десятка два лет тому назад проводилась, если не больше.
И: Время прошло, много уже изменений.
Р: Время прошло, Демографическая ситуация изменилась. СССР как государство распалось. Теперь Россия с ее окрестностями осталась. Абсолютно необходимо выяснить...
И: Вообще, за эти 20 лет, наверное, очень большие произошли перемены... с такими событиями в республиках...
Р: И большие изменения, да. То есть сейчас проводить... И это проводилось, так скажем, во всем Советском Союзе, и Россия была как субъект, как отдельная республика. Сейчас Россия как государство, отдельное, в котором нужно провести и...
И: Как Вы думаете, простые люди, такие, как Вы, заинтересованы в переписи населения? Именно простые люди. Вы в основном говорили, чтобы знать, картина была вся ясна. А вот простые люди?
Р: Ну, сейчас простых людей как таковых нет. Наверное. Каждый думает о своем будущем, о развитии государства, о собственной семье. Наверное, все должны быть заинтересованы в том, чтобы эта перепись прошла и более досконально расставила точки над "и", выдала информацию о положении в стране.
И: Вы сказали, что Вы будете участвовать в переписи населения. А скажите, пожалуйста, почему Вы собираетесь участвовать в переписи населения?
Р: Почему я собираюсь? Я уже ответил, по-моему, на эти вопросы, так скажем.
И: Так у нас составили, они немного перекликаются. Есть ли что-нибудь, что вас тревожит, беспокоит по поводу участия в переписи населения? Если да, то расскажите, пожалуйста.
Р: Меня беспокоит, так скажем то, что мне бы хотелось. чтобы эта перепись населения была проведена добросовестно. Добросовестными работниками, без подтасовки каких-то элементов, знаете. Не так, как на выборах. Чтобы получить досконально точную информацию, а не взятую из вторых, третьих рук, знаете где-то. Подредактированную, отредактированную. Сделанную недобро....
И: Вот это Вас беспокоит?
Р: Вот это именно – достоверность.
И: Именно достоверность?
Р: Естественно.
И: А что еще Вас беспокоит? Самое главное – достоверность?
Р: Естественно, конечно. Потому что от достоверности будет зависеть и в целом политика в этой области, в области демографии, демографического развития страны.
И: Как вот это все проверить?
Р: Как вытекающее из этого всего. Основываясь на этих данных, государство и правительство выработает определенную политику в демографической области, будет направлять туда средства денежные, экономические, социальные. И если эта информация будет недостоверной, неточной, то и эта политики в конечном итоге окажется не совсем верной, не совсем правильной, не достигнет своей цели.
И: Это будет пустая трата времени?
Р: Ну, в принципе-то – да. Может быть, не совсем, но, так скажем, не позволит точно выработать эти меры по улучшению демографического положения страны.
И: Некоторые люди как бы не хотят участвовать в переписи населения. Как Вы думаете, какими доводами их можно убедить, этих людей, принять участие в переписи населения?
Р: Ну, наверное, то, что из перечисленного мною... это есть, по моему мнению, доводы.
И: А вот еще какие-то, для более простых людей. Некоторые, вот даже хожу, опрашиваю, все как-то... не все – процентов двадцать – то закрываются, замыкаются в себе, боятся что-то.
Р: Я хочу сказать, что нынешнее, так скажем, положение нашего государства, его политика, политика государства у многих людей не вызывает доверия. Из-за того, что идет инфляция, ухудшение жизни народа. Поэтому и к определенным поползновениям в этой области люди тоже не доверяют, мне кажется, единственный довод такой. Люди стали равнодушными, депутаты избираются по деньгам, количество денег... Люди перестали доверять официальным органам власти, из-за того, что власть постоянно обманывает. Мне так кажется.
И: Я ходила, опрашивала, некоторые боятся: а откуда? Некоторые боятся, что из налоговой инспекции я. Я говорю, что нет, совершенно нет. Это мало, конечно... некоторые люди скрываются...
Р: Ну, это ведь налоговая инспекция., абсолютно другие формы воздействия. Ну, нормальный, честный человек не должен этого бояться. Боятся ворюги, те, которые живут без прописки, те, которые скрываются от властей. А нормальные люди, честный человек не должен боятся, да и не думаю, что он будет бояться. Ему нечего скрывать. Тем более – люди с малым и средним достатком, у которых и брать в нынешнее время нечего.
И: Вот сейчас большая миграция, некоторые тоже как-то скрываются.. Лучше бы выявить это все.
Р: Это скрываются те, которые, так скажем, не имеют государственности в Российском государстве. То есть не являются гражданами Российского государства.
И: Им сложно получить?
Р: Им это сложно получить, поэтому скрываются...
Мужчина, 56 лет, образование высшее, руководитель подразделения госпредприятия.
№2
Интервьюер: Первого октября 2002 года будет проводиться всероссийская перепись населения. Как Вы думаете, лично Вы примете участие в переписи населения или откажетесь от участия?
Респондент: Не хотелось бы.
И: Почему?
Р: Смысла не вижу.
И: Кроме этого, есть еще какая-то причина, почему Вы не хотите принять участие в переписи? Ну, может быть есть какие-то мотивы Вашего такого решения, или Вы опасаетесь чего-то, или это Ваша позиция принципиальная? Почему?
Р: Позиция, собственно, не принципиальная, но сейчас так много криминала, что дверь всем встречным поперечным открывать не хочется.
И: То есть как бы главная причина неучастия в том, что вы не хотите открыть дверь посторонним людям?
Р: Нежелательно.
И: А что можно сделать для того, чтобы убедить Вас открыть эту дверь людям, которые будут проводить перепись?
Р: Для этого надо привести веские аргументы.
И: Какие?
Р: О целесообразности.
И: А каким образом это можно сделать? Чтобы убедить Вас принять участие в переписи?
Р: Не представляю.
И: А если подумать?
Р: Целесообразность можно доказать какой-то уж очень острой необходимостью. Или чрезмерной обаятельностью того, кто будет просить это.
И: А если серьезно – при каких условиях Вы бы стали принимать участие в переписи?
Р: Если бы был уверен, что конечный результат был бы достигнут, хотя бы на 99,9% .
И: Хорошо. Скажите, а что Вы называете конечным результатом переписи? Вы не доверяете результатам или тому, как она будет проходить?
Р: Скорее – результатам.
И: А почему Вы не доверяете?
Р: А потому что в городах мегаполисах, допустим, может быть еще достаточно точный результат, а вот то, что касается в целом – сомневаюсь.
И: А на чем построены Ваши доводы?
Р: Доводы на чем? Ну, хорошо. Я думаю, что, в частности, достаточно много лиц, в том числе без определенного места жительства – они же не будут учтены. Практически.
И: Но в какой-то степени они все-таки попадут в перепись?
Р: Возможно.
И: Значит, одна, как бы причина, помимо того, что Вы сказали, что Вы опасаетесь открыть дверь, Вы не доверяете результатам переписи. Считаете бессмысленным принимать участие, если она будет, как Вы выразились, неправдоподобной?
Р: Недостаточно точной. Я бы так сказал. Поэтому смысл в чем? Чтобы обладать, наверное, какими-то относительными знаниями того, что хотелось бы этой акцией сделать. Ну, тогда она будет неточной, на ней будет сложно строить какую-либо статистику.
И: А как Вы думаете, эти вот условия, которые Вы назвали... Допустим, Вам понравится человек, который откроет дверь, если будет идти какая-то рекламная акция в СМИ, в газете, будут приведены доводы принять в ней участие?.. Если эти условия будут доведены, изменится Ваше решение?
Р: Возможно. Но пока не приведены, я остаюсь на своих позициях.
И: А помимо этого, что-то тревожит Вас в переписи или нет? Есть ли какие вещи, о которых не хотелось бы Вам говорить, например?
Р: Я не совсем понимаю, почему она именно сейчас проводится.
И: А Вы считаете, что перепись не нужно проводить?
Р: Я не говорил, что нужно или не нужно. Я не совсем понимаю, почему именно в этот период. То есть в нашем центральном регионе, как мы сами понимаем, в настоящий время мэра не выбираем, президента не переизбираем. С какой целью мы все это проводим? Уточнить данные? У нас не настолько много, как в Китае, чтобы их уточнять.
И: Дело в том, что последняя перепись проводилась, когда был Союз, а сейчас совсем другое государство.
Р: Сколько времени прошло – больше десяти лет.
И: Допустим, не было денег у государства проводить перепись. Сейчас мы как бы дозрели до этого. Так вот мы как раз вернемся к такому вопросу: нужно или не нужно проводить перепись?
Р: В настоящий момент? Или вообще?
И: Да, в настоящий момент.
Р: В настоящий момент, я думаю, на другое еще средства нужны: ...Якутию восстанавливать, Парижскому клубу очень много должны, так что средства пригодятся.
И: А при каких условиях перепись провести было бы необходимо? То есть вообще перепись, Вы считаете, что она нужна. Но в настоящий момент в России проводить ее рано. Потому что у нас есть другие насущные проблемы, так я понимаю?
Р: При каких условиях? Если бы мы хотели разграничить достаточно грамотно наши социальные слои. То есть, имеется в виду, достаточно четко знать, сколько в настоящий момент хотя бы действительно существующих пенсионеров – не просто тех, которые значатся и кто... вообще живых достаточно... Потом также действительно в социальном отношении разграничить тех, кто... Я не знаю, если там будет соответствующее анкетирование или просто год рождения, или что там будет отражаться... Хотя бы условно знать, сколько вообще работающих, имеющих работу, сколько нет.
И: Все-таки это важно?
Р: В какой-то степени это важно, только не понятно, почему в этот момент именно проводится. Вот убедите, тогда – возможно. Возможно.
И: Надо убедить в необходимости именно сейчас проводить?
Р: Нет, ну, может быть и силовое воздействие. Допустим, в приказном порядке это могут сделать. То есть приказать, и да, действительно, человек, который вынужден исполнять приказ, будет убеждать любыми способами, что это действительно целесообразно, хотя на самом деле будет глубоко убежден в обратном.
И: Так, значит, Вы считаете, что сейчас нет необходимости ее проводить?
Р: Уже третий раз задается такой же вопрос, и третий раз на него также объясняю: возможно, это необходимо, но не сегодня, не сейчас, не в этом году, скажем так.
И: То есть, если говорить шире, стране она – перепись – не нужна, и Вам тоже?
Р: Если шире, если однозначно, то – да. Отвечать "да" или "нет". Примерно то же самое: сколько Вам лет? – Да.
И: Ну, понятно. А если перепись населения не проводить, какие, по Вашему мнению, это будет иметь последствия для страны, хорошие, плохие или особых последствий не будет, если сейчас перепись не проводить?
Р: Никаких особых последствий не будет.
И: А почему Вы так думаете?
Р: В ближайшие десять лет ничего такого особенного в этом плане не происходило. Ничего не происходило и вряд ли что-либо произойдет. А вот это действительно необходимо будет, я думаю, где-то ближе к 2004-му году.
И: Не раньше?
Р: Конечно.
И: А что может измениться?
Р: Что может измениться?
И: Да. Поскольку мы перепись ожидаем в 2002 году. А в 2004 году, Вы говорите, что это можно. Что может измениться? За десять лет, Вы говорите, ничего не изменилось, А за два года что-то изменится?
Р: Другое государственное устройство.
И: Что? Изменится государственное устройство? Каким образом?
Р: Каким образом? Думаю, стиль правления поменяется. То есть сейчас это практически, я так думаю, социальный заказ. На этом социальном заказе достаточно просто сыграть, ну в общем-то в средних слоях – те, кто мало обеспечен. Допустим, на этом фоне очень легко можно будет выяснить, какие основные мотивы в тех же самых средних слоях – простым достаточно методом опроса. И на этом собственно строить и рекламу, и любую предвыборную программу. Так что если здесь имеется под собой не просто опрос, каковой целью выяснить, вот именно целенаправленный.
И: Точнее.
Р: Ну, точнее, у любого, кто задался именно целью... Мы не говорим о том, что это нужно или не нужно, нас уже ставят перед необходимостью, что такое будет. Поэтому это надо обосновывать со всех сторон. Я просто говорю о том, что это будет кому-то нужно, именно исходя из определенных целей, дальнейшее... те же самые... электорат.
И: Как Вы думаете, простым людям, допустим, они заинтересованы в переписи?
Р: Им абсолютно все равно.
И: Почему Вы так думаете?
Р: Потому что у них других проблем достаточно.
И: Ну, вот на опыте того... тех интервью, которые мы проводили, например, одни люди считают, что это очень важное событие, и оно может хотя бы на это небольшое время объединить всю страну. Как бы осознать себя как нация, как русские.
Р: Это глупость самая натуральная.
И: Почему Вы так считаете?
Р: Потому что самоосознание на этом не строится, тем более целого народа. Давайте пересчитаемся, и будем народом.
И: Другие считают, что это, как выборы, пойти на праздник. Другие это считают, как сладкое. Выборы связаны со сладким.
Р: Нет, это будет праздником. Если мы предполагали, что нас, допустим, двести миллионов, а нас двести десять, это будет праздник. А если сто девяносто, то уже не праздник. К тому же, если статистика в настоящее время вообще существует, и мы видим ее за каждый день, за каждый месяц, то фактически народ-то вымирает. Соотношение на тысячу живущих умерших каждый месяц, каждый год превышает...
И: Все-таки эти вещи, которые решала бы перепись, очень важные вещи.
Р: Пока меня в обратном не убедят, я готов согласиться, что это важно, но для кого и почему именно сейчас?
И: Вообще, перепись это важное событие жизни страны или нет? Или это просто ординарное событие: прошло и все?
Р: Я думаю, что сейчас достаточно других, скажем так, методов для того, чтобы посчитать это население.
И: Каких?
Р: В том числе чисто технических.
И: Ну, каких?
Р: Ну, как каких? Если раньше исходили из очень интересных, скажем так, цифр, брали просто конкретное количество, примерно, населения, то могли выяснить, сколько находилось, скажем так, военнослужащих в этой народности: один к десяти. То же самое можно выяснить наоборот.
И: Ну, технические методы – это какие технические методы?
Р: Технические –любые.
И: Надо же брать откуда-то эту информацию, эту статистику. Откуда?
Р: Я думаю, что здесь вариантов достаточно много. Можно брать за основу категорию учащихся, категории пенсионеров и так далее, уже зафиксированных. Исходя из этого масса вариантов посчитать.
И: Пользоваться старыми данными?
Р: Вряд ли, старые данные тоже – за десять с лишним лет это слишком много воды утекло. К тому же не секрет, что, допустим, зафиксированный результат каких-то Ивановых либо без вести пропавших, либо, допустим, умерших, тоже какой-то свой процент в итоге получится. Правильно? А то, что технически какие средства применить, здесь надо подумать конкретно. А просто пересчитывать людей – это недостаточно правильно.
И: Там же не просто пересчет, там бы выяснили, во-первых, возрастные категории. Мы могли бы узнать, как мы будем жить и с кем мы будем жить лет через двадцать?
Р: Ну, через двадцать лет вряд ли Вы узнаете, потому что за последние десять лет как бы не проводилось, и на основе этого конкретную статистику никто не подводил, возможно. Так что опять же вопрос, для чего все это производится? Цель?
И: Скажите, вот если бы Вы, допустим, как чиновник, отвечали бы за перепись, и Вы стали бы перед проблемой, что люди не хотят принимать участие, что бы Вы стали делать? Как бы Вы попытались убедить людей принять участие в переписи? Представим себе.
Р: Дело в том, что мы опять же на неандертальском уровне просто, скажем, ходим по квартирам. Переписываем те же самые данные, которые есть в паспортных столах, при учете тех же социальных слоев, пенсионеров, учащихся, работающих и так далее. Вот и все. Мы просто дублируем. Уточняем эту дельту, в которой сомневаемся, плюс – минус. Погрешность, собственно говоря. И такую же собственно погрешность получим, не определив тех, кто у нас в настоящее время мигрирует или тоже без определенного места жительства. Считается живым, а на самом деле умер, или наоборот. То есть та же самая погрешность. То есть опять же неандертальские методы. В настоящее время, если сильно подумать, провести программу, привлечь специалистов, имеется в виду те же самые технические возможности, то можно и без всякого обхода, в лоб. Такая-то квартира? Кто здесь живет? И начинаются вопросы. Такое впечатление, что и никто не зарегистрированный как таковой...
font color=#003468>
И: Вы считаете, что убеждать людей нет смысла?
Р: Нет, абсолютно. У нас и так практически все граждане имеют паспорт старого или нового образца. Очень мало тех, кто – нет.
И: То есть тех паспортных данных, которые у нас есть в компьютерах вполне достаточно, чтобы знать, что нас ждет через какое-то время?
Р: Вполне достаточно. И нового мы ничего от этого не получим. Возможно, что в общем это будет незначительный процент.
И: А как быть с теми, кто не зарегистрирован? Как нам выяснить внутреннюю миграцию?
Р: А кого Вы имеете в виду незарегистрированых?
И: Так называемые нелегалы, которые работают сейчас.
Р: Я думаю, что Вы их и переписью не уточните. Потому что задавать в лоб вопрос, кто в этой квартире живет, Вы услышите, кто прописан. А нелегалы – это, скорее всего, проблема прежде всего приграничных городов, портовых городов, забайкальских городов.
font color=#003468>
И: А в Москве такой проблемы нет?
Р: В Москве есть. Но Вы ее не учтете. Даже если будете по общежитиям ходить, там назовут именно ту статистику, которая есть, именно те, кто здесь зарегистрированы официально. Потому что проблем никто не хочет.
И: Значит, люди просто не захотят в этот момент находиться там, когда будет проходить перепись?
Р: Возможно, и захотят. Но ведь они же не будут обходить и спрашивать всех в присутствии людей с погонами?
И: А почему Вы думаете, что переписчиками будут люди в погонах?
Р: Нет, я просто предполагаю, что не будет же ходить представитель правоохранительных органов с этой командой, конкретно заглядывать в комнату. А кто у вас здесь? – Что человек хочет добровольно сказать, то он и расскажет. Здесь зарегистрированы такие-то, такие-то. А кто еще? Да вот и все.
И: А как сделать так, чтобы люди не боялись ответить на вопросы переписи? Они опасаются определенных санкций. Но поскольку мы...
Р: Надо вернуться к семнадцатому году. Чтобы люди не боялись правоохранительных органов.
И: Поскольку мы не можем вернуться, как сделать так, убедить их, чтобы они пришли? Может быть, исключить какие-то вопросы или создать какие-нибудь штабы, куда бы они пришли, как Вы думаете? Чтобы они не опасались никаких санкций в свой адрес?
Р: Ну, санкций, никто никаких, я думаю, применять не будет. Смысл только в одном, что люди в настоящее время боятся открывать двери. Так как лишняя информация – конкретная, по конкретной квартире, по конкретным людям, она никому не нужна. Каждый живет сейчас в своем мире.
И: Если она никому не нужна, почему они боятся открыть дверь?
Р: Боятся, потому что слишком криминализирована обстановка вокруг.
И: Значит, статуправление, которое замыслило провести перепись... Они не доверяют, они считают, что эта информация... туда не подойдет?
Р: Многие даже не подозревают, что существует такое управление, и счастливые люди, кстати!
И: Может быть. Но поскольку до того, как она начнется, эта перепись, пройдет определенная рекламная акция, и людям скажут об этом, изменится что-нибудь?
Р: Рекламу мы видим каждый день по телевизору. Примерно в такой же степени доверяем этой рекламе, как рекламе о том, о чем Вы говорите.
И: Значит, люди все равно не будут верить?
Р: Конечно.
И: Получается, что мы с Вами по замкнутому кругу идем: перепись не нужна, а если нужна, то она нецелесообразна?
Р: Не по замкнутому кругу. Если она действительно нужна, вопрос – действительно? – то ее нужно провести совершенно способами. Не рекламными акциями, не конкретным убогим таким опросом, а другими техническими методами, которые можно совершенно спокойно разработать в наш-то компьютерный век.
И: И не ущемляя человеческое достоинство.
Р: Совершенно верно. И не входя в дом, и не опрашивая, и не будоража людей.
И: Каким образом?
Р: Еще раз говорю, что эти технические методы можно разработать.
И: Например?
Р: Совершенно много. Скажем так. Если уже половина... я не знаю, сколько в процентном соотношении людей имеют страховое свидетельство... Пожалуйста. Это все компьютеризировано. Все достаточно просто. Процентная погрешность очень маленькая. Зачем будем дублировать пластиковые карточки, которые давным-давно даже... Ну, скажем так, уже в Европе-то особенно не применяются при подсчете. Или по-другому немножко выразиться – не применяется такая большая трата средств на тех, кто будет это производить. Заполнение анкет, обработка информации... Уже есть информационный массив, его нужно только включить. Потратить определенное количество энергии, и примерный результат уже имеем. Вот его желательно уточнять какими-то другими способами. То есть если мы не доверяем информации по десяти тысячам единиц условно, можно доверить информации по полутора тысячам... Или тысячи тех же самых единиц – она будет очень точная, более точная, скажем так. Исходя даже из просто... в том числе пластиковых карточек и страховых свидетельств. Можно и другие какие-то технические методы применить. На другом уровне... Не нужно обходить квартиры и тревожить людей.
И: А что бы Вы пожелали организаторам переписи?
Р: Удачи.
И: В чем?
Р: В их нелегком труде. Раз людей заставили, то, видимо, только таким способом тот, кто заставил, считает нужным вот это делать, хотя другие методы существуют.
И: Значит, если к Вам придут люди, Вы даже из вежливости дверь не откроете?
Р: Здесь вежливость неприемлема, скажем так. Гости гостями, а те, кто как бы нежелателен, зачем?
Мужчина, 39 лет, образование высшее юридическое, начальник отдела.
№3
Интервьюер: Первого октября 2002 года будет проводиться всероссийская перепись населения. Как Вы думаете, лично Вы примете участие в переписи населения или откажетесь от участия?
Респондент: Безусловно, не буду.
И: А почему не будете?
Р: Так как я не гражданка России, мне это не надо.
И: А вообще, как вы думаете, нужно или нет проводить перепись населения?
Р: Вообще считаю, что нужно.
И: А почему нужно?
Р: Да Бог его знает.
И: Нет, ну вообще-то для чего-то же это нужно? Тем более сейчас много разговоров на эту тему.
Р: Я даже затрудняюсь ответить на этот вопрос, честно говоря.
И: Ну, а предположить. Зачем все это нужно? Просто так, потратить деньги?
Р: Нет, наверное.
И: Ну, а зачем? Это же огромные средства, идет такая кампания, уже говорят об этом несколько лет... говорят, что это важно.
Р: Не могу ответить.
И: А вот иногда люди говорят, что перепись населения проводить не нужно. Вы все-таки сказали, что нужно. А если не нужно, тогда почему? Вот некоторые люди считают, что не нужно. Вот Вы говорили, что в детстве приходили к Вам домой.
Р: Ну, да, было такое.
И: Зачем это делали?
Р: Не знаю, для чего это делали.
И: Совершенно, Вы считаете, это не нужно?
Р: Может быть, и не нужная, может быть и нужная.
И: А если перепись населения не проводить, по Вашему мнению, это будет какие-то последствия для страны иметь? Вот мы сейчас живем, переписи нет, живем и живем. Не будет ничего. .Какие-то последствия будут от этого?
Р: Как жили, так и будем жить дальше. Будет она или не будет.
И: Она не повлияет?
Р: Не знаю. На что она может повлиять?
И: Может она на что-нибудь повлиять?
Р: Я думаю, нет.
И: А как Вы считаете, перепись населения – это важное или неважное событие в жизни страны?
Р: Не важное событие.
И: Почему?
Р: Зачем эта перепись нужна? Нужна, не нужна – Бог ее знает.
И: Как Вы думаете, для простых людей, такие, как мы с Вами, например, Вы считаете, они заинтересованы, чтобы перепись населения состоялась?
Р: Я, например, не заинтересована.
И: А почему Вы сказали, что не будете участвовать. Понятно, что Вы не заинтересованы. Но все-таки большинство людей считает, что может быть, они поучаствовали бы. Почему Вы считаете, что не...?
Р: Почему я не буду участвовать?
И: Да.
Р: Я уже говорила и еще раз говорю, мне это не нужно, потому что я не гражданка России. Мне это не надо.
И: Но Вы все-таки живете здесь как-никак, наверное?..
Р: Ну и что, что я здесь живу?
И: Гори оно все тут синим пламенем? Вот пришли бы к Вам домой – там...
Р: Нет, почему? Мы здесь никому не нужны. Мы здесь брошенные люди, и все. Мы здесь обыкновенные рабочие, мы здесь никому не нужны.
И: А почему бы тогда не поучаствовать в переписи? Будут хотя бы какие-то вопросы там задаваться, можете что-то сказать.
Р: Что я смогу сказать? Я ничего не смогу сказать. Кто нас будет слушать? Кто мы такие?
И: Вот к Вам специально придут, чтобы Вас послушать.
Р: Это что-то поможет? Это что-то изменит?
И: А почему Вы так считаете?
Р: Почему бы и нет? Я так считаю.
И: А почему не изменится? Все-таки это делается, чтобы собрать какие-то сведения, узнать побольше о населении.
Р: Если бы не было сейчас такого с этими всякими... не знаю... регистрациями, если бы просто как раньше было – мы приезжали в Москву, деньги такие, как надо. И все. Нормально. Свободный проезд. Еще ладно, другое дело. А если сейчас идешь, на каждом углу боишься каждого, то что? Ничего не изменишь.
И: А раньше... Что значит "свободный проезд"? Регистрация всегда же была. Или нет?
Р: Регистрация... По крайней мере... Я вообще то не знаю, я не помню.
И: Вы приехали, уже так было.
Р: Уже все, уже ввелась эта регистрация. Все. Это какие сумасшедшие деньги надо заплатить за эту регистрацию, за все. За квартиру сколько платим. И тут работаем с утра до самого вечера без выходных. Домой приходим только поесть и поспать. Все. Ни детей своих не видим, никого. Ни родных, ни близких. Никого.
И: Цель только – заработать деньги и уехать домой?
Р: Ну, в принципе, у меня сейчас такая цель.
И: А Вы сколько здесь живете?
Р: Я здесь, не долго, еще года нет. Я здесь потому, что у меня маленький ребенок, обеспечивать его некому. У меня умер муж. И все. Поэтому я здесь. Моему ребенку в этом году ...в школу.
И: Вынуждены?
Р: Я вынуждена. Да, я вынуждена сюда приехала.
И: Ясно. И Вас уже достали с этой регистрацией, еще на какие-то вопросы, помимо того Вам не хочется?
Р: Нет, почему. Меня не достали с регистрацией, но просто... Об этом все знают.
И: А то, что будут собирать сведения о людях, Вас это не смущает? Вам это повредить никак не может?
Р: Мне это не повредит. Ппожалуйста.
И: То есть Вы просто считаете, что это для Вас никакой пользы не принесет? Вы считаете, что Вы здесь просто не существуете?
Р: Нет. Я, во-первых, не знаю, что это такое, для чего это делается – перепись населения. Если бы я знала, для чего это делается, то я бы еще подумала принимать участие или не принимать.
И: Ну, вот к Вам придут, позвонят в дверь, скажут: здравствуйте, мы проводим перепись населения, хотели бы с Вами поговорить немножко. Представьте, Вы пришли домой в девять часов вечера? Что Вы скажете?
Р: Хорошо. Пожалуйста, заходите, я поговорю с Вами, о чем Вы хотите, я Вам расскажу все, что Вы хотите.
И: Цель и результаты, конечно, в тумане. Непонятно?
Р: Я сомневаюсь в этих результатах. Это ничего не изменит.
font color=#003468>
И: А что бы Вас убедило, чтобы Вы согласились участвовать в переписи?
Р: Что?
И: Как Вас убедить, чтобы?..
Р: Ну, например, Вы приведите пример какой-нибудь? Чтобы могло меня убедить? Например, хотя бы?
И: Ну, а просто, что сейчас очень много говорится, что это очень важно, все такое. Что нужно знать хотя бы, сколько у нас народа в стране живет, хотя бы это. Сколько людей приехало, сколько людей выехало, сколько у нас детей. Или это Вас совершенно не касается, Вы считаете, Вы пока что живете здесь...
Р: Пока я живу здесь.
И: Год будете жить или сколько...
Р: Да, я живу. Я не знаю... мне, например, все равно, будет проводится этот опрос, перепись...
И: А если бы дома к Вам пришли, на Украине.
Р: Ну, хорошо, пришли. Ну и что?
И: Если бы на Украине проводилась перепись населения, Вы бы участвовали?
Р: Конечно, участвовала.
И: А там тогда какие соображения?
Р: Попала я . Не знаю, что отвечать. Своя сторона.
И: Для Родины можно и поднапрячься.
Р: Ну, да. Все люди одинаковые.
И: Чтобы Вас убедить участвовать в переписи... Вот Вы хотели бы какой был бы результат, чтобы Вы поучаствовали, чтобы Вы сознательно хотели бы участвовать в переписи?
Р: Сознательно... Вы посмотрите, сколько здесь приезжих. Кругом одни приезжие. Украинцы, молдаване. И коренных москвичей здесь сколько? На пальцах пересчитать.
Женщина, 25 лет, образование среднее, продавец на рынке (с Украины – Луганская область)
№4
Интервьюер: Первого октября 2002 года будет проводиться всероссийская перепись населения. Как Вы думаете, лично Вы примете участие в переписи населения или откажетесь от участия?
Респондент: Я абсолютно уверен, что в переписи населения я приму участие – как законопослушный гражданин, всегда принимающий участие во всех официальных мероприятиях, проводимых государством.
И: Скажите, пожалуйста, как вы думаете, нужно или не нужно проводить перепись населения?
Р: Ну, это вопрос о переписи, это давний вопрос – регулярно во всех странах это дело производилось. Сейчас с развитием компьютерных технологий и всего прочего, возможно... В будущем, вернее, а не сейчас. А в будущем этот вопрос отпадет сам собой. Сейчас, очевидно, это необходимая вещь, показывающая недостаточное развитие наших статистических технологий. Однако здесь важно знать, что подразумевается под переписью. Простое ли: фактология, которую можно узнать в любом загсе и так далее, либо там будут какие-то дополнительные вопросы, которые в официальных... в официальной статистике так просто не проходят. То есть как человек, допустим, по прошлой переписи могу сказать, что были вопросы о том, к какой национальности он себя относит – не по тому, что было написано в паспорте, а как он реально себя ощущает. Какой язык его родной. То есть такие вещи, которые в загсе вы точно о нем не узнаете. Поэтому, что будет в анкетах при нынешней переписи, я не знаю, какие задачи поставят перед собой. Если это голая статистика, то это не очень интересно и просто показывает, что у нас плохо с этим справляются соответствующие органы, которые должны вести такую статистику.
И: Скажите, пожалуйста, некоторые считают, что перепись проводить не нужно. Какими доводами, на Ваш взгляд, их можно переубедить?
Р: Здесь очень трудно сказать, потому что общих каких-то нет вещей, чтобы человека убедить. Здесь к каждому человеку должен быть индивидуальный подход. Каждый переписчик должен индивидуально работать с человеком. И по нему видно, что его можно убедить, что его не может убедить. И вообще, стоит ли связываться с его убеждениями. Потому что некоторым достаточно разъяснить какие-то вещи – это все будет просто. Некоторые просто упорно противодействуют любым действиям властей. Там бессмысленно убеждать и приводить, какие-то трезвые аргументы, потому что все равно человек будет действовать по своим как бы убеждениям. Ну, и здесь, если будет опытный интервьюер и найдет ключи к сердцу, он может получить нужный ответ.
И: А если перепись населения не проводить, какие, по Вашему мнению, это будет иметь последствия для страны, хорошие, плохие или особых последствий не будет?
Р: Ну, здесь довольно сложно сказать, потому что я не знаю, какая у нас ситуация объективная. Ведь Госкомстат ежегодно выпускает сведения, сколько у нас населения, сколько по возрастному составу, по национальному. Насколько это адекватно отражает реальную ситуацию в стране, это как раз можно и проверить на основании результатов переписи. По идее, если бы все работало нормально... Но, к сожалению, у нас не всегда бывает надежда, что это у нас все хорошо поставлено, тем более, что у нас есть масса эмигрантов и так далее, и так далее. То есть здесь это в определенной степени контроль за деятельностью статистических органов – насколько у них отработаны технологии, чтобы давать власти адекватную ситуацию по демографическому положению.
И: А как Вы думаете, какие плохие последствия отказа от проведения переписи населения?
Р: Вопрос, я бы сказал, достаточно сложный. Что значит "плохие"? Во-первых, все зависит оттого, какое количество населения откажется от проведения переписи. Чем больший процент будет отказников – ну, это тоже можно какой-то учет вести этому – тем менее адекватно будут результаты переписи отражать сложившуюся ситуацию. А в принципе, это будет показатель лояльности населения существующей власти. Поэтому это тоже определенный показатель. Если будет массовый отказ от переписи, значит, к власти относятся исключительно отрицательно. Если все себя покажут достаточно лояльными и будут участвовать в переписи, это не покажет, что все относятся хорошо к власти, но во всяком случае, они относятся достаточно спокойно.
И: А как Вы считаете, перепись населения – это важное или не важное событие в жизни страны?
Р: Ну, безусловно это важное. Потому что отвлекает огромное количество людей на проведение этого мероприятия, огромное количество средств на проведение этого мероприятия. Огромное количество средств на переработку той информации, которая будет получена, потому что чем оперативнее она будет обработана, тем, соответственно, больше смысл этой переписи. Если результаты переписи будут обработаны через два-три года, то это будет чисто теоретическое иметь значение и учебу. Хорошего в этом...
И: Результаты надо как можно скорее получить.
Р: Естественно. Поэтому, безусловно, для страны это важный момент, Потому что, как я сказал раньше, это покажет, насколько адекватно наши статистические органы работают и отражают ситуацию в стране. А ведь с этим связана масса вопросов: и планирования, и жизненного уровня, и всего прочего – в зависимости от количества населения, его возрастного состава и всего прочего. Насколько мы имеем адекватные по годам данные наших статистических органов – это вот должна дать возможность проверить перепись. Кроме того, я уже сказал, важно, какие еще дополнительные вопросы при этом будут. На мой взгляд, с одной стороны, нужно не перегружать анкету слишком большим количеством вопросов. С другой стороны, она должна быть достаточно продумана, чтобы, если уж такое мероприятие в масштабах государства проводится, максимальную информацию можно было бы получить из полученных материалов.
И: Как Вы думаете, простые люди, заинтересованы в переписи или нет? Почему Вам так кажется?
Р: Конечно, скорее всего, опять-таки – извините, что я возвращаюсь – что задавая эти вопросы, трудно получить адекватные ответы, если не знать, в чем будет заключаться перепись. Что это не просто мероприятие, а какие именно вопросы будут задаваться. Простые люди тоже, глядя на эти вопросы, могут сделать определенные выводы. Это им на пользу. Если это простое: возраст, пол и образование... Образование – это уже какую-то дает информацию. Если просто возраст, пол, то они скажут: а на кой нам это нужно?, – вот пойдите и узнайте. Для простого человека – скорее всего он будет безразличен к этому мероприятию. В лучшем случае он даст вам интервью, воспользуется возможностью с новым человеком поговорить и что-то ему сказать. Но реальные эти вопросы, результаты переписи, могут дать оценку деятельности статистических органов. А соответственно – показать, насколько адекватно отражается и жизненный уровень населения и все прочее, то есть власти будут себе более четко представлять, что на самом деле происходит, какая демографическая ситуация в стране. В этом каждый заинтересован.
И: Вы сказали, что Вы будете участвовать в переписи населения. А скажите, пожалуйста, почему Вы собираетесь участвовать в переписи населения?
Р: Я уже сказал, что я – законопослушный гражданин.
И: А скажите, пожалуйста, есть ли что-то, что вас тревожит, беспокоит по поводу участия в переписи населения? Можете об этом...
Р: Я не могу ничего сказать, пока не знаю, какие вопросы будут заданы. Если мне там будут вопросы, которые будут вмешиваться в мою частную жизнь, то, естественно, меня это будет беспокоить, что такие вопросы мне задают. А если это будут достаточно оправданные вопросы, из которых я буду понимать, для чего они задаются, и какая информация может быть из этих ответов извлечена, и я буду понимать, что это информация не во вред мне пойдет и обществу в целом, тогда – вполне нормально.
И: Некоторые люди не хотят участвовать в переписи населения. Как Вы думаете, какими доводами их можно убедить, этих людей, принять участие в переписи населения?
Р: На этот вопрос я уже отвечал. Я Вам сказал, что здесь к каждому подход индивидуальный. Это все зависит от профессионализма человека, который проводит перепись, и индивидуальности того, кого интервьюируют. Нужно к каждому находить подход.
И: Вот Вы сказали о перспективах переписи у нас в стране в дальнейшем, какие перспективы?
Р: Ну, я считаю, что перепись, в той форме, как она идет, она такая механическая, с помощью интервьюеров, она рудиментарна. С развитием наших компьютерных технологий, сетей, все это перейдет на достаточно цивилизованный способ сбора сведений. Все это будет автоматизировано и достаточно просто делаться. И не потребует такого вложения сил и энергии. Позволит быстро и оперативно получать любую информацию.
Мужчина, 54 года, образование высшее, заместитель руководителя подразделения.
№5
Интервьюер: Первого октября 2002 года будет проводиться всероссийская перепись населения. Как Вы думаете, лично Вы примете участие в переписи населения или откажетесь от участия?
Респондент: Вы знаете, я вообще-то не знаю – все будет зависеть от того, что будет в нашей жизни. Потому что 2002 год достаточно далеко, и такая обстановка, как сейчас, то я думаю, что вряд ли. Потому что я живу одна. Вокруг обстановка все тяжелее и тяжелее. Открывать дверь чужим – я не открываю. Если бы пришли бы с переписью населения, я бы даже не поверила, что у нас сейчас будет проводиться перепись при такой обстановке. Скорее всего вряд ли.
font color=#003468>
И: Афера?
Р: Да, я бы наверняка решила, что кто-то разыгрывает, потому что... В лучшем случае... Не знаю, конечно, но при такой обстановке вряд ли приняла бы участие в этом деле.
font color=#003468>
И: А вообще как Вы считаете, нужно перепись проводить?
Р: Ну, перепись, конечно, нужно проводить. Потому что надо знать, наверно, сколько людей у нас живет. А потом не знаю, насколько это получится – у нас много приезжих, и будет ли чистая вот эта вот перепись, совершенно не известно.
font color=#003468>
И: А что значит "чистая"?
Р: Ну, чистая. Будет переписываться количество людей, просто живущих в Москве, или это будет только перепись москвичей. Как это будет проводиться?
font color=#003468>
И: А как Вы думаете?
Р: Я не знаю, для чего это будет. Просто перепись как людей, сколько живет в Москве. Или сколько людей...
И: Это вообще-то по всей стране будет перепись, не только в Москве.
Р: А что хотят достичь этой переписью – вот например, в Москве?
И: А вообще цель переписи, как Вы думаете, какая?
Р: Ну, я всегда думала, когда делали перепись, это, во-первых, какое количество людей живет. Так я понимаю. Ну, я всегда раньше думала, что перепись в основном идет, чтобы узнать, сколько человек живет в Москве. Например, перепись Москвы, перепись каких-то других городов, потом в совокупности получается, сколько людей проживает у нас вообще. Не так?
И: Вообще одновременно по всей стране проводится перепись.
Р: То есть просто будет переписываться количество людей, живущих в данный момент...
И: Но не только количество, там какие-то еще сведения.
Р: Нет. Но тогда получается, что если люди в данный момент находятся в Москве, их переписывают здесь. А те, которые живут не в Москве, приезжают в свой город, и их там еще раз переписывают. Так как же у нас будет тогда чистота переписи?
И: Это Вы, конечно, серьезный вопрос. А Вы считаете, что это очень повлияет, то что?..
Р: Ну, конечно, я думаю, что те люди, которые живут, например, в Москве, они уже нигде не будут участвовать в переписи.
И: Ну, естественно, человек только в одном месте может.
Р: А сколько у нас украинцев, которые приезжают просто поработать, и через какое-то время едут к себе, и если в это время у них проходит перепись, они, естественно, запишутся у себя.
И: Украина – это не Россия, у них нет переписи.
Р: Ну, хорошо – из другого любого российского города. Это я уж так Украину взяла. Любого российского города. Потому что в Москве людей с разных городов очень много.
И: Ну они же обычно приезжают не на месяц...
Р: Но в данный момент они оказались здесь. Потом приехали к себе, перепись у них, они у себя записались...
И: Если они приехали на три дня или на недели, естественно, они, наверное, не попадают.
Р: Вы знаете, мне кажется, что люди, которые приезжают работать, они никогда не могут зафиксироваться на столько, на сколько они приезжают. Они конкретно сказать, приезжают ли они на месяц или на три дня – у них этого никогда не бывает. Нет, я все понимаю, перепись, конечно, нужна. Но как они отследят столько людей, чтобы это было только один раз в переписи участвовал человек. Ведь так можно поднять число людей, проживающих в России в полтора, два раза.
И: А вот Вы считаете, что большинство из тех, кто приезжает работать, они же все-таки приезжают не на месяц – даже те же украинцы?
Р: Нет, в том-то и дело, что они приезжают не на месяц, Они периодически возвращаются к себе домой. Если перепись будет вестись одновременно во всех городах России, тогда, может быть, получится какая-то определенная цифра. А если перепись сначала будет идти в Москве, потом в...
И: Она ведется одновременно.
Р: Одновременно, да... Тогда, может быть, конечно, и перепишут. Но я думаю, что приезжие вряд ли захотят участвовать в переписи у нас здесь в Москве. Тогда они могут получиться вообще нигде.
И: А почему Вы считаете?..
Р: Насколько я знаю людей приезжих, они в общем-то стараются вообще не влезать ни в какие разговоры. У меня есть знакомые, которые совершенно не хотят, чтобы их по каким-либо причинам вообще опрашивали или что-то знали о них, проживающих здесь в Москве. Тогда может получиться, что они вообще нигде не поучаствуют. То есть они не перепишутся здесь, и так как они в тот момент находятся здесь, они не перепишутся у себя. Тогда значит...
И: А вот можно как-то убедить людей. Некоторые считают, что перепись проводить не нужно. Как можно переубедить таких людей?
Р: Ну, во-первых, нужно вести какие-то разговоры, какие-то разъяснения о том, для чего нужна перепись. Потому что слова "перепись населения", они ничего не означают. Ну, я имею в виду, не означают ничего конкретного. Ну переписали. Как перепись в очереди. Отошел – ты уже не существуешь. Для чего перепись эта нужна – нужно вести вот такие разъяснения, мне кажется, и чтобы это было достаточно доступно. Хотя, честно говоря, я не знаю, где. Если только по телевизору. Это единственный, наверно, орган информации, которым человек пользуется достаточно регулярно. Потому что все остальное – все эти плакаты, все эти листовки разбрасываемые или там где-то разговоры ведущие – не все пользуются той или иной информацией постоянно. Скорее всего, телевизор. Я думаю, что это единственный вид, которым люди пользуются все.
И: А вот какие аргументы привести, чтобы люди... поучаствовали?
Р: Во-первых, мне кажется, нужно объяснить самый конкретный, вернее, самый конечный результат – для чего это сделано.
И: А Вы как думаете, конечный результат – для чего это делается?
Р: Если честно, я не знаю. Сама конечного результата я вот не понимаю, Потому что сколько людей у нас в России живет, мы все равно не можем понять.
И: То есть это не поможет?
Р: Это не поможет. Мне кажется, что эта перепись не даст того результата, к чему люди будут стремиться. То есть количество людей мы все равно не сможем определить, живущих в России. При теперешней обстановке. Раньше перепись велась непосредственно по Москве, люди столько не переезжали. И то точной цифры не было. А сейчас при таком хаосе, при таком количестве людей вообще не имеющих жилья, которые вообще обитают бомжами при всяких вокзалах, бездомных людей, которые вообще ни с кем не разговаривают, мне кажется, определить количество людей просто невозможно. Это будет все равно приблизительная цифра.
И: Приблизительно...
Р: Ну, приблизительно, наверное – и так можно определить. Хотя бы по людям, прописанных в определенных местах. Если собирать эти данные, что какое количество прописано людей – пусть даже у себя – они в данный момент находятся в каком-то другом месте – то и то точнее, наверное, было бы, чем перепись по живым людям.
И: А если перепись населения не проводить, какие, последствия это будет иметь для страны, хорошие или плохие?
Р: Мне кажется, никаких не будет последствий. Как живем мы этаким количеством... Единственно – мы не будем знать, растет наше население количеством или мы катастрофически уменьшаемся.
И: Сейчас много говорится, что сейчас падает...
Р: Да. Падает рождаемость, потому что условия совершенно невозможные. Если бы в свое время была бы такая же обстановка, как сейчас, очень много людей подумало бы о том, стоит ли рожать, постольку поскольку жить очень тяжело и кормить одного ребенка, двоих или четверых в наше время было достаточно проще, чем сейчас кормить, то подумали бы прежде, чем рождать. Поэтому не знаю, мне кажется, население катастрофически уменьшается, но мы все равно этого не сможем определить. Потому что при такой переписи, как сейчас, точной цифры все равно не будет. Она будет гораздо меньше сама по себе...
И: ...чем реальное количество?
Р: Да. Чем реальное количество, да. И плюс еще – уменьшенная рождаемость. Можно подумать, что мы вообще сокращаемся, а не увеличиваемся.
И: Совсем грустный...
Р: Да. Да, будет совсем грустный результат, это Вы правы.
И: Значит, все-таки какие последствия будут? Хорошие, плохие?
Р: Мне кажется, никаких. Потому что, мне в общем кажется, что сейчас людей не очень интересует, сколько нас в России существует. Мне кажется, что если Вы будете спрашивать людей, знают ли они приблизительную хотя бы цифру проживающих в России, никто Вам не скажет даже приблизительную цифру. А на вопрос нужно ли нам увеличиваться или уменьшаться, ответы наверняка будут разные. Потому что не видно, для чего нам нужно увеличение жителей России или уменьшение жителей России, как мы будем жить. Ничего это не предсказуемо.
И: Более серьезные есть проблемы, чем статистические данные?
Р: Да. Чем статистические данные... Ну, это я не знаю... В принципе, статистика нам нужна. Без статистики мы, конечно, не можем существовать. От статистики будет, конечно, зависеть и бюджет, и много чего вообще по стране и по России в общем. Но насколько она серьезной будет эта перепись... Я боюсь, что будет только задействовано большое количество людей, а работы как таковой выполнено не будет. Будет затрачено большое количество людей, денег, всяких там вещей, а толку не будет абсолютно.
И: А как Вы думаете, какие плохие последствия отказа от проведения переписи... А вообще, перепись населения – это важное событие в жизни страны?
Р: Раньше было важное. А сейчас мне трудно сказать что-либо по этому поводу. Раньше – да. Перепись населения – это было, в общем, действительно событие. Мы ходили, переписывали...
И: Вы сами были переписчиком?
Р: Да, да. Я сама участвовала, принимала участие. И принимали в семьях хорошо. И рассказывали, кого в данный момент вот прямо на этот момент нет, но когда их можно застать дома. И всегда... Но я думаю, что сейчас такого не будет. Мало того – мало кто будет пускать к себе, и сейчас люди про людей ничего не знают. Поэтому я думаю, что сейчас такой радости у людей не окажется, не получится.
И: Доброжелатель...
Р: О доброжелательности, по-моему, вообще речи идти не будет. У нас люди сами по себе недоброжелательны. Все зависит, конечно, от того, как мы плохо стали жить – ну, я имею в виду средняя часть населения, если брать как материально. А кто вообще в верхах, кто мало-мальски имеет материальные ценности, те вообще разговаривать не будут.
И: Просто опасаются?
Р: Да, да. Всё вот это – перепись – люди воспринимать будут как покушение на свою личную безопасность. Не знаю, насколько это будет серьезно и успешно.
И: Как Вы думаете, простые люди, такие, как Вы, заинтересованы в переписи или нет?
Р: Не знаю, как насчет заинтересованности... Пойти навстречу, конечно, они могут, но при, конечно, определенной ситуации, при хорошей информации, доходящей до них там...
И: Какой информации?
Р: Ну, если там предупредят человека заранее, объяснят ему, назначат какое-то определенное время, с просьбой как-то к нему. Может быть, он и снизойдет. Я думаю, что с распростертыми объятиями мало кто будет принимать переписчиков. Поэтому надо как-то к этому подготовиться.
И: А-а-а, предупредить. Вы имеете в виду заранее предупредить, что в такой-то день?..
Р: Да. Может быть, как-то... Как ЖЭК вешает бумажку, что с такого-то числа у вас будет отключена вода, или каждому в почтовый ящик опустить. Что вот будет перепись населения, просьба по возможности быть дома в такое-то время. И будут ходить представители органов власти – ну, я имею в виду пусть даже милиция, тот же участковый.
И: А-а-а, то есть таким образом.
Р: Да, Может быть, с участковым даже ходить. Потому что в свое время у нас участковый ходил, представлялся, оставлял свою визитную карточку. И участкового люди как вроде должны знать своего.
И: А вот...
Р: Да, если бы ходил. Я, например, живу в кооперативном доме – если бы ходил мой председатель, представитель переписи и участковый, я, конечно бы... и если мне заранее позвонили бы, что в этот день будут ходить, я, конечно бы, открыла дверь и поговорила бы. Это однозначно.
И: А вот содержание... Вы представляете?
Р: Я думаю, что фамилия, имя, отчество, год рождения. Собственно, какие еще больше? И давно ли я живу в Москве. Хотя не знаю, насколько это для переписи важно.
И: А доходы?..
Р: Я думаю, что для переписи это совершенно неважно – не должно быть важно по крайней мере.
И: Почему Вы так считаете?
Р: Причем тут мой доход на данный момент? Может быть, сегодня у меня доход один, а завтра я потеряла работу, у меня совсем дохода не будет. Или наоборот – меня повысили по службе, я стала получать достаточно денег, причем тут доход человека?
И: Это тоже интересно знать, какие доходы в стране...
Р: Нет, я думаю, что если будут спрашивать про доход – Вы извините, что я вас перебиваю, но про доход, по-моему, если спрашивать будут, то количество людей, желающих ответить, вообще уменьшится, или это все равно будут неправдивые данные, потому что про свой доход может сказать только человек, который имеет его до тысячи. Потому что уже ниже жить невозможно. На тысячу жить невозможно. Но это тот минимум, который еще можно сказать. При этом минимум человек ничего больше не имеет.
Женщина, 47 лет, образование среднее специальное, медицинское, работает "где придется"
№6
Интервьюер: Первого октября 2002 года будет проводиться всероссийская перепись населения. Как Вы думаете, лично Вы примете участие в переписи населения или откажетесь от участия?
Респондент: Не знаю. Буду, наверное. А почему – нет?
И: В принципе, представляете, как она будет проходить? Точно так же, как я к Вам сейчас пришел, будут люди ходить по квартирам, да. Ну, понятно, у них будут все документы, все такое. По идее, у нас есть закон о неприкосновенности жилища, вы можете не пускать человека в квартиру и так далее. Поэтому... Ну, это не в обязательном уж порядке, но организаторам интересно оптимизировать этот процесс, чтобы больше народа ответило.
Р: Ну, почему нет? Ведь, наверное, это будет какой-то рекламной кампанией сопровождаться.
И: Ну, да, разумеется, я думаю, какие-то будут выступать люди,
Р: То есть не так просто, не то что Вы сейчас пришли – будет заранее известно, какой день.
И: Ну, да, наобум. Это тоже верно. Поговорим о предстоящей переписи населения. Как вы думаете, нужно или не нужно в принципе проводить перепись населения?
Р: Затрудняюсь ответить. Вообще, есть у нас сейчас компьютерные... да, вот эти базы – может быть, как-то там...
И: Есть, кроме того, в ЖЭКах – да, какие-то базы данных, где что-то есть. Тем не менее, проводить перепись населения собираются. Как Вы думаете, какие могут быть причины?
Р: Вот у нас здесь, допустим, есть база данных, а скажем, в деревне.. Там же нет у нас. Как бы государство такое. Раньше это была единственная возможность узнать о населении. А сейчас в некоторых местах остается.
И: Ну, и кроме того там будут задаваться вопросы, которых может не быть в компьютерных базах данных – вероисповедание и так далее... или национальность... Некоторые считают, что перепись проводить не нужно. Какими доводами, на Ваш взгляд, их можно переубедить?
Р: Переубедить? Затрудняюсь ответить.
И: А почему вообще, в принципе, нужно проводить перепись населения?
Р: Не... ну государство должно знать о своих подданных, кем управлять.
И: А как бы, может, еще какие-то процессы там, кроме того, что государство... Основную информацию собирает Госкомстат, государственный комитет по статистике.
Р: А какие вопросы там будут в переписи?
И: Ну, вопросы разные. Пока, насколько я представляю, они еще даже окончательно не утверждены. То, что называется обыкновенной паспортичкой. Пол, возраст, образование, где живете, с кем проживаете – как бы реально, не по прописке. Доходы, кстати говоря, будут спрашивать.
Р: Будут спрашивать доходы?
И: Да, собираются. Национальность, образование, работа, где учились и так далее. Довольно большой спектр вопросов. Откуда приехали, скажем. Для того, чтобы миграцию населения учитывать, откуда отток, куда приток.
Р: Вообще на самом деле, давно пора инвентаризировать, как говорится, наше общество. Узнать, кто живет, какие доходы, сколько народа... На самом деле, это хорошая идея. Жилищная реформа сейчас организуется, еще какие-то реформы... Рабочими местами... Да, вот это все.
И: А если перепись населения не проводить, наоборот, какие, по Вашему мнению, это будет иметь последствия для страны, хорошие, плохие или особых последствий не будет?
Р: Не, ну вообще... переписи они всегда проводились, то есть как бы это надо регулярно проводить. Либо надо создавать какую-то базу, чтобы действительно больше не переводить... не проводить эти переписи. Тогда нужна база какая-то компьютерная, чтобы это все было. Буквально – как ребенок рождается, чтобы о нем сразу данные какие-то заносились куда-то. Либо так это должно быть. Либо это действительно должны эти переписи быть.
И: А реально такую базу организовать?
Р: Я думаю, что скоро будет реально. Лет через пять. Пока там все дойдет.
И: Даже по всей России? Лет через пять?
Р: Да, не знаю. Через пять-десять.
И: Да Вы оптимистка.
Р: Ну, может, не по всей, действительно. А перепись же не по всей тоже – может, есть такие закоулки в тайге, я не знаю, как там... Разговор интересный, не ожидала.
И: А как вы думаете, какие могут быть плохие последствия отказа от проведения переписи населения?
Р: На самом деле, как бы... Вообще не знаю, как сейчас, а раньше, если говорить категориями прошлых столетий, то перепись, она фиксировала, что человек существует. Если государство не будет знать, что существует такой-то народ, что столько у него таких-то граждан, то просто оно не сможет учесть их интересы в своей политике – правильно?
И: Или там, скажем, малые народности.
Р: Да, чтобы учесть интересы всех, надо знать, кем управлять.
И: Да, там скажем, в Москве те или иные религиозные конфессии.
Р: Да.
И: А как Вы считаете, перепись населения – это важное или не важное событие в жизни страны?
Р: Событие в жизни страны? Я помню, проводилась перепись... Когда? В 87-м году примерно. Это было такое событие, рекламой такой сопровождалось. Прошло уже четырнадцать лет. Будет в 2002-м году – как раз пятнадцать лет. Как раз нужно узнать как изменилось – говорят, убыльность, Посмотреть, как это отношение.
И: Реально. Как Вы думаете, простые люди, такие, как Вы, заинтересованы в переписи населения?
Р: Люди разные, так что трудно сказать. На выборы тоже многие не ходят.
И: А такие, как Вы?
Р: Не... Ну, я думаю, что заинтересованы... Если так рассуждать, как мы с Вами тут рассуждали, то, наверно, это и в наших интересах тоже.
И: Подробнее – как это Вас лично может коснуться?
Р: Меня лично? Ну, не знаю, если будут вопросы о доходах, может, будут субсидии какие-то потом. Если будет там, не знаю... Просто какие вопросы будут, исходя из конкретного...
И: Кстати говоря, о доходах – люди будут скрывать свои доходы реальные или нет?
Р: Вопрос, кстати, сложный. Сложный вопрос. Ну, и потом же, здесь, если Вы говорите, что будут приходить люди, то есть уже по обстановке в квартире как-то можно будет судить о доходах.
И: Но они же не будут фиксировать эту обстановку.
Р: Нет, они не будут фиксировать..
И: Если только среди них будут наводчики, которые квартиру будут грабить потом в дальнейшем. Им же придется верить на слово.
Р: Если Вы приходите в коттедж... Ясно, в общем, какие... Я вообще, я не знаю, как это делается. Я работала в такой компании, опрашивала по поводу туристического бизнеса. Значит, там, отдыхаете: Вы сколько денег тратите? – у нас была там такая графа в анкетах, Ваше впечатление о респонденте. И мы там писали: человек одет богато, едет на такой-то машине, у него ботинки такой-то фирмы . Субъективировалось. Здесь – как, я не знаю.
И: Кроме опроса, Вы еще и наблюдения вели. В принципе, это законом оговорено быть не может. В таком случае, как раз те, кто будет проводить перепись, нечестно себя поведут в этом смысле. Госкомстат и все прочее... А как можно людей убедить в том, чтобы они реальные цифры назвали, что за этим потом не последует наказаний?
Р: Реальные цифры? Я думаю, что очень трудно. Вряд ли, наверно. Мне кажется, надо, чтобы реформы были государственные, должна быть политика специальная. А так, просто – не знаю.
И: Государство сначала должно добиться доверия какого-то.
Р: Я работала в одном месте, у богатого человека, и он боялся, что приедет налоговая. Машины переоформлял на своих сотрудников, чтобы его там не дай Бог... не наехали, не раскулачили.
И: Ну, конечно, так большинство людей. Вы сказали, что Вы будете участвовать в переписи населения. А скажите, пожалуйста, почему Вы собираетесь участвовать в переписи населения? Вам скрывать нечего или что-то?
Р: Мне скрывать нечего. Я считаю, что как бы вообще у нас сейчас как бы недоверие между государством и обществом. Я считаю, что должно быть по-другому. Люди должны доверять своему государству, чтобы оно как-то могло лучше заботиться об их интересах. Мне кажется – так. Я вообще такой человек. Я думаю, не будут участвовать те, кто не участвует ни в выборах, которые говорят: все равно эти выборы пройдут, от нас это не зависит. Ну, люди, которые разуверились во всем. Я думаю, вот эти. Кто не ходит на митинги. Кто не участвует в выборах, они тоже в переписи. Такое пофигистское настроение.
И: А скажите, пожалуйста, есть ли что-то, что вас тревожит, беспокоит по поводу участия в переписи населения? Если да, то расскажите об этом, пожалуйста. Какие-нибудь факты, которые государство не может гарантировать вам, что это потом... Или все-таки существует сомнение, что Вы поучаствуете в переписи, но как бы анонимность не будет соблюдена и так далее? Что Вас беспокоит, тревожит?
Р: Ну, как анонимность? Там же будет фамилия, имя, отчество, то есть о какой анонимности?..
И: Анонимность такая, что это не попадет и не будет использовано против Вас?
Р: Использована против меня?
И: Мы поговорили о статье доходов.
Р: Статья доходов – люди будут сомневаться. Вообще люди... Я вот работала, опрашивала когда, люди как-то неохотно говорили, сколько денег они тратят на отдых. Это вопрос, который затрагивает личную сферу. Один, наоборот, хочет казаться побогаче, другой, наоборот, прибедняется.
И: Вот лично Вас этот вопрос о доходах не тревожит, все в бюджетной организации работают. А какие-то другие вещи беспокоят – в связи с этой переписью?
Р: Не знаю.
И: Скажем, у нас проходила анкета, такие вещи сдавали: некоторые считали, что информация, собранная в ходе переписи, будет использована для выявления случаев нелегальной сдачи жилья. Опять же это нужно платить определенный налог при сдаче жилья, ну, как правило, этого не делают – сдают либо по знакомству, либо на доверии. Как Вы думаете, вот такие данные могут использоваться потом?
Р: В принципе могут, я думаю, а почему нет?
И: А государство может дать какие-то гарантии? Вот если бы Вы были на месте организаторов этой переписи населения – Госкомстат ее проводит, Государственный комитет по статистике.
Р: Госкомстат? Ну, наверное, это должно быть под контролем общественных организаций каких-то. Это должна быть база данных, чтобы ее потом не могли использовать органы соответствующие. Это должна быть какая-то отдельная база данных, чтобы там информация... типа как банковская тайна – в Швейцарии существует тайна вклада И здесь, наверное, должно быть типа того, чтобы это была как бы скрытая информация для внутреннего ведомства, чтобы только Госкомстат ею мог пользоваться. А другие – чтобы либо они вообще не могли воспользоваться, либо, если в каких-то экстренных случаях, когда там уголовные дела.
И: Или в обобщенном виде только, в процентном и так далее.
Р: Это должно быть разделено, тогда может быть...
И: Тогда еще вопрос по поводу того, что может беспокоить. Понятно, есть проблемы нелегальных переселенцев и так далее. В Москве много без регистрации. Как Вы думаете, такие люди будут участвовать в переписи населения?
Р: Перепись населения – вообще она будет проводиться как: зайдут и всех, кто в этой квартире находится, всех...?
И: Да. Это не под эгидой ЖЭКов.
Р: Не по месту прописки, никак?..
И: Реально проживающих здесь – такие вещи. В принципе, они как бы хотят переписать всех. Ну, им важно даже, если человек без регистрации – откуда он приехал, откуда приходит миграция в Москву, чтобы тенденцию выяснить. Если давно он родился, откуда они переехали. Или он живет в той же Москве, но без прописки. Это тоже интересует.
Р: Ну, да, я поняла. Много с Украины... У нас много знакомых с Украины тут ездят. Таджиков много. Они на самом деле, в принципе не доверяют такой информации. Они не считают себя членами этого государства и не считают, что должны делать что-то, что это государство от них хочет. Потому что они граждане другого государства. Почему они должны участвовать в переписи, которая проводится в этом государстве, которое не является как бы их государством?
И: А как бы их заинтересовать? Понятно, что они не граждане этого государства. Все равно интересно, откуда они приезжают, и так далее. Вряд ли – не знаю – при этом будут учитываться их интересы, поскольку они граждане другого государства. Вы думаете, они вообще не будут отвечать на вопросы?
Р: Кто-то, может быть, и ответит? Ради интереса, ради любопытства. Может, рабочих мест что-то... Опять же регистрацию упростить может. А другой, может,. скажет: не хочу и не буду. Не принудишь же его. Правильно? Тем более – он гражданин другого государства, почему он должен подчиняться законам этой страны и требованиям, которые ему предъявляются здесь. Тем более, если не будут учитываться их интересы...
И: Не знаю, может быть, и будут. Но вот, может, действительно, если выяснится, что их в России много... Скажем, в Москве можно все проследить, технические средства позволят, а в других регионах, может, нет, то вот там, может, упростят регистрацию. Это зависит не от Госкомстата, а от нашего государства – в смысле: от властей. Еще одна проблема есть. Вот эти люди будут ходить по квартирам. Как Вы думаете, государство может гарантировать или не может безопасность того, что после этого не будет каких-то проблем, инцидентов, что квартиры не будут ограблены по наводке? Вы открываете дверь, а там под видом переписи населения какие-то бандиты и так далее. Как Вы думаете, что государство, организаторы переписи могут в связи сделать?
Р: Вопрос, конечно, интересный. А вообще люди, которые будут ходить по квартирам, будет какой-то отбор, как их будут нанимать на работу?
И: Удостоверения, разумеется, будут.
Р: Ну, удостоверения!.. Вот, допустим, я – человек с улицы, с темным прошлым, ну, неизвестно, кто я такая. Может, я бывшая воровка-рецидивистка, правильно? Вот я смогу к Вам устроиться на работу, перепись проводить или нет? Вот вообще, как это будет проходить. Наемную работу? То есть кого будут брать, кого не будут. Потом – человек, если он раньше не судим был, может быть, у него какие-то друзья откуда-то. Может, он просто не попадался. Как тут гарантировать? Каждый человек должен сам позаботиться о безопасности своего жилищ. Если он считает, что у него есть, что красть, то он должен поставить себе дверь соответствующую, сигнализацию.
И: Что дверь? Дверь Вы все равно открываете, когда проходит перепись.
Р: А когда перепись проходит? То есть прямо на месте: перепись проходит, тут же все и выносят переписчики.
И: Если это конкретный человек, то его можно проверить, да? Каким-то образом?
Р: Ну, да.
И: Единственно, что их будет очень много. Как Вы думаете, государство на сегодняшний день может по средствам себе позволить столько народу, которых потом оно могло бы проверить и наказать в случае, если они какие-то законы...
Р: Ну, вообще, это должны быть люди, наверное, с пропиской по месту переписи, во-первых. Проверить, живут они там или не живут. Вообще, что у них какие-то родственники есть, может быть. Чтобы потом, если какой-то инцидент прошел, то есть должны, может быть, даже заранее висеть объявления, кто будет перепись проводить в этом доме. И тогда, может быть, в таком случае, если действительно придет тот человек, заранее известно, кто должен прийти, и потом его, если какой инцидент произойдет, чтобы его можно было найти и наказать за это дело.
И: И желательно, чтобы вообще из знакомых, то есть либо из того же района, из того же дома, да?..
Р: Да. Вообще есть представители в каждом доме. Домкомы – в богатых особенно. Может быть, с ними как-то...
И: В Москве после взрывах во многих есть.
Р: Это не должны быть случайные люди, это должны быть... с организационной точки зрения.
И: Люди, завязанные определенным образом на этом месте...
Р: Сейчас доверие у многих очень... Если, скажем, действительно- заранее известный человек, может быть, даже его рекламку – как кандидатов – с портретом приклеить. Или с представителем данного дома – чтобы он ходил. Хотя бы с дворником. Дворников знают. Можно, мне кажется, если так вот сделать
Женщина 23 года, образование среднее общее, сейчас не работает
№7
Интервьюер: Первого октября 2002 года будет проводиться всероссийская перепись населения. Как Вы думаете, лично Вы примете участие в переписи населения или откажетесь от участия?
Респондент: Да, приму участие.
И: Поговорим о предстоящей переписи населения. Как вы думаете, нужно или нет проводить ее? Если да, то почему?
Р: Я считаю, что нужно, потому что настолько изменилась ситуация в стране, большое количество убыло населения, большое количество прибыло иммигрантов. Поэтому безусловно надо все это сделать.
И: А некоторые считают, что перепись проводить не нужно.
Р: Я с этим не согласна.
И: А как Вы думаете, какими доводами можно переубедить тех людей, которые так считают?
Р: Вот именно теми доводами, чтобы уточнить нашу ситуацию в стране, в которой практически перепись не проводилась очень давно. И вот это изменение нынешнего положения, я считаю, что нужно в связи с этим.
И: А если перепись населения не проводить, какие, по Вашему мнению, это будет иметь последствия для страны – положительные или отрицательные. Во-вторых, я так понимаю, что будут отрицательные последствия, какие именно, что может быть?
Р: Бесконтрольная такая миграция, отсутствие полного учета. Это все приводит к тому, что в какой-то степени наше население российское страдает. Поэтому чтобы...
И: То есть Вы считаете, что с большим контролем. Это приведет к этому.
Р: Безусловно. Я считаю, что больший контроль необходим. Потому что сейчас наше правительство само не знает, сколько нас живет, и кто у нас вообще находится в стране, в том числе, и в Москве.
И: А в чем, по Вашему мнению, может выражаться польза от отказа от переписи, или такой не может быть?
Р: Я считаю, что какая польза от отказа? Польза от отказа вообще никогда не бывает.
И: А как Вы считаете, перепись населения – это важное или не важное событие в жизни страны? Вы собственно об этом сказали. Как Вы думаете, простые люди, такие, как Вы, заинтересованы в переписи населения или нет?
Р: Нет, я не считаю, что до лампочки. Это... Я считаю, в связи с тем, что я сказала, это надо делать.
И: Это приведет к какой-то стабилизации в стране.
Р: Ну, во всяком случае... по крайней мере будет информация такая. Или хотя бы наши руководители примут к сведению, что как изменилось все у нас. Насколько изменилось.
И: Поговорим об участии в переписи населения. Вы сказали, что собираетесь участвовать в переписи населения. А скажите, пожалуйста, есть ли что-то, что вас тревожит, беспокоит по поводу участия в переписи населения?
Р: Я думаю, конечно, что некоторые будут просто отказываться отвечать на вопросы. Лица, проживающие нелегально. Так они, естественно, не заинтересованы в этой переписи. Поэтому, я не знаю – с точки зрения анонимности – чтобы человек отвечал на вопросы, действительно отвечал, а не сочинял о себе.
И: Как это можно организовать, как Вы думаете?
Р: Неверное, если какую-то анонимность ввести. По крайней мере, каждый человек, ему скрывать будет нечего, поскольку его никто в этом плане ни в чем не обвинит.
И: А может государство дать какие-то гарантии на сегодняшний день?
Р: Нет, на сегодняшний день государство дать не может гарантии.
И: В такой анонимности?
Р: Нет, не может.
И: Разные люди – тоже по разным причинам. Некоторые – по причине прописки, Вы правильно упомянули. Как Вы думаете по каким еще причинам возможно, что люди не будут на какие-то вопросы отвечать или вообще будут отказываться отвечать?
Р: Отказываться не будут, может быть, какая-то недостоверная информация. Вот когда проводилась предыдущая перепись населения, я помню, там была такая ситуация. Когда спрашивали мужчин: женаты или нет. Мужчины, если у них незарегистрированный брак, то они говорили, что они холосты. А женщины – наоборот: они, даже если брак не зарегистрирован, то они говорили, что замужем. И вот оказалось так, что замужних женщин оказалось намного больше, чем женатых мужчин. Вот эта ситуация она опять останется такой же. Может быть, это смешно, но так скорее всего и будет.
И: На какие еще вопросы люди не будут отвечать? Скажем, вопрос о доходах скорее всего?
Р: Да, вопрос о доходах. Конечно, вопрос о доходах он всегда очень скользкий. И если тем более человек работает – часто сейчас – трудовая книжка в одном месте, а работает он в другом месте, поэтому этот вопрос самый такой. И тем более, если он работает на трех работах сразу. Так что это, конечно, представляет трудности.
И: Если бы Вы были на месте организаторов опроса, то есть... как бы Вы?
Р: Опять, наверное, анонимность. Только это может дать искренний ответ.
И Чтобы информация не попала в соответствующие органы. Они должны гарантировать.
Р: Да, только так. Потому что иначе будут считать, что это скрытое собирание сведений и в дальнейшем привлечение к ответственности.
И: Несколько вопросов о Вас лично. Сколько полных лет Вам исполнилось?
Женщина, 58 лет образование высшее, преподаватель в Медицинском институте, кандидат наук, консультант в диагностическом центре
№8
Интервьюер: Первого октября 2002 года будет проводиться всероссийская перепись населения. Как Вы думаете, лично Вы примете участие в переписи населения или откажетесь от участия?
Респондент: Затрудняюсь ответить.
И: Пока не знаете?
Р: Да.
И: Поговорим о предстоящей переписи населения. Как вы думаете, нужно или не нужно проводить перепись населения?
Р: Безусловно нужно. Это имеет большое экономическое значение. И для прогнозирования социального, экономического. Несомненно, это необходимо. Это общепризнанный механизм. В общем, очень надежный, наверное, поэтому проводить нужно. Вопрос – как ее проводить. И как проводить ее так, чтобы это не ущемляло прав граждан. Мнение, что перепись не нужна как таковая, наверное, ошибочно, и те, кто так полагает, могут, наверное, двумя аргументами руководствоваться, как я полагаю. Это или мнение, что перепись слишком дорогостоящий для нашего бюджета процесс, и при нынешней сложной ситуации как бы не имеет смысла тратить такие деньги. Но это несерьезный, конечно, аргумент. Но и второй, который, мне видится, возможный аргумент может только религиозный характер носить – наверное, что многие верующие воспринимают перепись как некое государственное вмешательство и попытку проконтролировать человека. Ну, это опять-таки маргинальная позиция. Но она присутствует. И если будет перепись, это будет отчетливо видно. Если сейчас при таких, безобидных, казалось бы, вещах, как ИНН пресловутое и личный код – предполагаемый еще только личный код в новом российском паспорте – вызвал бурю протеста консервативной православной части и примкнувших националистических кругов, и эту карту политически разыгрывали, то перепись даст, безусловно, по своему масштабу и по своей как бы общественной значимости еще больший повод для такого рода спекуляции. Но это все не выдерживает критики. Ни первое, поскольку на перепись деньги не должно быть жалко – это научное во многом мероприятие. И безусловно, для истории, для будущих поколений, для страны в целом – это вехи. Перепись – это те вехи, которые потом входят в учебники, которые в конечном счете дают более репрезентативный срез, более репрезентативную картину общества, чем отдельные социологические опросы. Безусловно, случайные выборки и все, но они не имеют по определению такого охвата и той широты, которую обществу можно заложить в переписи... Поэтому в самой по себе идее ничего страшного нет. Ее можно только приветствовать и отметать любые спекуляции по поводу того, что это чем-либо опасно. Это первый вопрос.
И: А если перепись населения не проводить, какие, по Вашему мнению, это будет иметь последствия для страны, хорошие, плохие или особых последствий не будет?
Р: Я думаю плохие последствия будут, если не проводить. С определенной частотой это делать необходимо, и поскольку мы лишимся неких серьезных аргументов и серьезных расчетов, то, значит, будет, очевидно, и ущерб. Поскольку любая такая исследовательская работа глубокая, она, безусловно, всегда полезна для общественного развития, для прогресса, для государства, в частности
И: А как Вы считаете, перепись населения – это важное или не важное событие в жизни страны?
Р: Я не думаю, что это важное событие. Достаточно сложный вопрос... Не знаю, насколько верно он сформулирован. Для населения, Господи, что это такое перепись? Я бы такой оценки не давал, что это важное событие.
И: Поговорим об участии в переписи населения. Как вы... Вы сказали, что еще не знаете, будете ли участвовать в переписи населения. Скажите мне, пожалуйста, почему Вы не хотите принять участие в переписи населения? При каких условиях Вы стали бы участвовать? Как Вы думаете, условия такие будут или не будут обеспечены?
Р: Почему я сказал, что затрудняюсь. Дело в том, что если перепись будет включать в себя некоторые неприемлемые с точки зрения Конституции, общепринятых принципов права положения, то в такой переписи участвовать было бы неправильно, и желательно было бы воздержаться от этого. Что я имею в виду?
И: Пожалуйста.
Р: Ну, во-первых, если будет включен такой пункт, как вероисповедание. Я думаю, что это недопустимо, поскольку государству не должно быть никакого дела, по определению, до идеологических установок, в том числе, религиозных установок его граждан. Это все равно, что опрашивать во время переписи о... абсолютно личные вещи, задавать такие вопросы, касающиеся там личной жизни, семейной. Это, что называется, невмешательство государства в частную жизнь. В данном случае это совершенно жесткий должен быть принцип. Кстати, такие вопросы о вероисповедании, о том, ходишь ли ты в церковь, причащаешься ли; если мусульманин, исполняешь ли предписания все; если иудей... И так далее, и так далее. Это было бы все корректно, когда все это проводится не государством, проводится общественными, научными, социологическими центрами в рамках тех или иных программных исследований. Это абсолютно нормально, корректно. Если это не государственная перепись, а просто... Ну, действительно необходимо. Мы же всегда опираемся в своих установках на те или иные срезы общества, которые дают в основном социологические опросы. Мы вольны доверять, сомневаться, но среди опросов мы выбираем некую середину, да и этим, в общем, обосновываем свои позиции. Это чисто научная функция социологии. А перепись – как некий государственный институт. Институт государственный – перепись – он не должен включать те позиции, которые, по определению, вне сферы ведения государства находятся. Мне кажется, это достаточно значимый срез. Да, все остальное – ну, не все, конечно, остальное... Точно так же недопустимо ставить вопрос о партийности: являетесь ли вы членом партии, если да, то какой? И в общем, аналогичные, наверное, некоторые вещи... В том числе недопустимы, конечно, никакие во время переписи вопросы, которые могут быть интерпретированы впоследствии тоже спекулятивно, как некий плебисцит... Понимаете? Ставить вопрос...
И: Когда человек выражает какое-то свое мнение.
Р: Почему я считаю, что государство не вправе ставить вопрос о вероисповедании?
И: Пожалуйста.
Р: Не только по формальному признаку, что государство не вправе вмешиваться в частную жизнь. Формально это так. Но более того. Если такой вопрос поставить, и потом государство же будет спекулятивно, уже в политических целях, заявлять: смотрите, у нас в стране 92% православных. Выяснится вдруг. Мы же не знаем, что там выяснится. И будут на этом основании говорить, что давайте будем вводить Закон Божий в школах, в армии – институт полковых священников, госслужащих обяжем иконы повесить и так далее, да. Извините, нет – это не референдум. Это не выборы. Поэтому здесь эта составляющая не может быть, которая может расцениваться как голосование по вопросу. Это совершенно нейтрально должно быть. Образование... Ну, понятно, образование такое... Это как бы объективный фактор. Все там данные о личности, количество детей – я не знаю... членов семьи... деревенский житель или нет. Ну, и могут быть еще какие-то нейтральные вопросы поставлены. Ну, я сейчас не готов их сформулировать.
И: Ну, а такие, как человек – когда приехал в эту местность – как долго здесь живет?
Р: Наверное, это важно. Это нейтральные вопросы. А как раз проблемы миграции одни из наиболее острых и значимых сейчас. Дело в том, что, с одной стороны, имеются, особенно в субъектах федерации, антииммигрантские настроения очень сильные. А с другой стороны миграционные процессы – это как раз единственная по большому счету серьезная надежда на сокращение депопуляции.
И: Наоборот...
Р: Да, наоборот – на увеличение численности населения, причем в его трудоспособной части, в его социально-активной общественно-активной части. Вот поэтому это очень важно выявлять...
И: Вы считаете, что такие вопросы допустимы?
Р: Конечно, в этом нет ничего страшного. Тем более... Потому что я не вижу здесь каких-либо посягательств на права граждан. Хотя, наверное, очень хорошо надо подумать, допустим ли вопрос о национальной принадлежности. Да, место жительство... Я не вижу в месте жительства какого-либо посягательства на право. И какого-либо инструмента по возможной либо спекуляции, либо дискриминации. А вот что касается национальности – сложный вопрос, я не готов ответить. С одной стороны, данные о национальном составе нейтральны как бы. Ну, такой он и такой, что скрывать-то от кого? С другой стороны, мне кажется, не совсем правильным может быть этот формально-правовой подход, чтоб опять-таки государство проводило такого рода идентификацию. своих граждан по национальному вопросу. Я исхожу, в общем, из понимаемого мной... абсолютистском каком-то таком значении конституционной установки, что каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность. Что значит эта конституционная формула? Что каждый... это дело личности. Определение и указание исходит от самого человека – кем он себя считает. Может, он француз этнический, а он говорит, что я – русский. Это его дело. Или вот я говорю, что я – русский, а вот я говорю, что – чеченец. Это мое собственное право исходит от меня. Каждый вправе сам, самостоятельно – вот смысл конституционного положения. То есть этот вопрос – точно так же, как вероисповедание: человек определяет сам и для себя. Это не дело... Вообще государству до этого не должно быть никакого дела. Оно не вправе ставить такие вопросы. Почему мы категорически выступаем против введения свободной графы в паспортах. Национальность по желанию. Вот сейчас очередной проект закона о паспортах, и вновь там национальность указывается по желанию.
И: Как человек захочет, так он может...
Р: ...а может ничего не написать. Не говорю о том, что это может к дискриминационным последствиям повлечь, это в тех регионах, где все будут указывать, а кто-то не укажет – в моноэтнических всяких поселениях. Но само по себе почему государство задает этот вопрос? Ведь точно так же можно поставить вопрос: а какой вы расы? Укажите по желанию вашу расу, вашу партийность... в паспорте. Так и здесь. Это же некая общегосударственная, общероссийская паспортизация. Вот что такое перепись. И вот там, по-видимому, не должно быть сомнительных вопросов. Еще раз повторю: о партийности, о национальности, о расовой принадлежности, о вероисповедании. Ну, можно добавить какие-то еще. И еще один момент. Во-первых, безусловным представляется добровольный характер участия. Вряд ли это будет иначе. Но во всяком случае, если под это, наверное, будут издаваться какие-то постановления правительства... Закона у нас нет никакого о переписи. Поэтому рамки общеконституционные, ну и, наверное, будут какие-то нормативные документы, регламентирующие порядок. Вот если эти документы будут содержать элементы принуждения, что гражданин что-то обязан в данном случае... сообщать. Это неприемлемо абсолютно. Пока мы этого, конечно, не видим. И правила игры полностью не известны – мне во всяком случае – которые предполагаются для переписи. Они должны быть достаточно корректны, абсолютно добровольный принцип участия. И гражданин вправе не отвечать, по-видимому, на какие-то из вопросов. Скажем, например – ваше предположение – о месте жительства, как давно человек проживает. Вопрос наверняка правильный, но человек, даже согласившись участвовать с переписи, вправе на него не отвечать. Если мало ли почему?.. Может быть, он считает, что это может быть использовано против него в данной конкретной ситуации. Ведь переписывают тоже живые люди, ходят. Правильно?
И: Скажите, пожалуйста, Вы как известный правозащитник, вот Вы знаете проблемы, которые могут встать перед беженцами, переселенцами, может, что-нибудь о молодых людях, которые в армию идут вскорости. Что Вы можете сказать об этом?
Р: Я не совсем вижу эти проблемы в свете переписи. Проблемы у них есть и без переписи, о об этом сейчас не имеет смысла сейчас говорить, и у всех перечисленных категорий. Может быть, здесь проблема с беженцами... Скорее, не для самих беженцев... не у гражданина же, не у человека же потребность быть переписанным. Ну, что мне в конце из того, что перепишут меня или нет. Это как бы не право быть переписанным. Это право тех, кто переписывает. И например... при переписи беженцев... А где эти беженцы? Если у нас сотни беженцев нигде не зарегистрированных.
И: И в Москве, и Московской области.
Р: Конечно. Я не вижу серьезные погрешности в ущемлении прав, если человек не будет переписан. Но я вижу эту серьезную погрешность самой переписи в связи с тем, что... У неконтролируемая миграция не потому, что каждого человека на приколе держать. И потому, что этими эмигрантами – десятками сотнями тысяч – никто не интересуется. По большому-то счету. Кроме милиции. И потом предполагает ли перепись только граждан России? Этот вопрос очень интересен. Только граждан России. Мне кажется, если проводится перепись, то она должна учитывать и неграждан.
И: То есть всех, кто живут на данной территории?
Р: Конечно, конечно. Это было бы более демократично. Потому что переписывать только собственных граждан... Сама установка, она не учитывает принцип открытости. И поэтому, если проводить перепись, то важно узнать и то, и другое. Конечно, вполне корректен вопрос: а гражданин ли Российской федерации? Ну, а что такого? Конечно, этот вопрос надо ставить с учетом, что человек может сказать, что я иностранец. И мы тогда будем знать, сколько иностранцев, Это очень полезно, наверное. Это все вполне корректные вопросы.
И: А какие-то проблемы, могущие возникнуть с воинской повинностью. Вы как бы не видите здесь никаких трудностей?
Р: Ну, я вижу только одну трудность. Если война будет в Чечне продолжаться, то они увидят... то они вряд ли кого-то перепишут. И вообще не знаю, что будет в октябре 2002-го года, но, судя по всему, мало что может измениться. И как Северный Кавказ будет переписываться? Не только с точки зрения военнослужащих – военнослужащих-то легче пересчитать, а всех остальных?
И: Беженцев и так далее...
Р: Ну, как Вы представляете в условиях Чечни осуществление переписи? Вообще очень трудно себе представить. Кто там будет переписывать? Тут уже дальше можно забеспокоиться. Не превратится ли институт переписи на указанной территории в противоположность свою, некоей зачистки.
И: Какая-то регистрация с целью выявления?
Р: Да. Поэтому я говорю, что очень важны правила. Что если при этом надо паспортные данные свои указывать, если это будет проверка паспортов и регистрации, как вы правильно заметили, то это вообще, вы заметили, это должно вызывать категорическое неприятие. Мы сейчас, когда беседовали, исходили из того, что будет, конечно, перепись без идентификации граждан, то есть их личности. Вот Иван Иванович. 75 лет, гражданин России, житель Москвы. Фамилию, паспортные данные абсолютно... Но это, наверное, очевидная вещь. Как мне кажется, перепись не для того, чтобы граждан построить, а для того только, чтобы их именно посчитать и выявить их по всем категориям, но не более того. То есть если... Последний раз скажу. Если перепись ставит, кроме социально-экономических и социологических целей, какие-либо еще полицейские цели, такая перепись – не перепись будет. Я не знаю, по каким принципам проводили при царе Ироде – там, может быть, и надо было ехать, как мы знаем, к месту своей приписки, по месту регистрации передвигаться с места временного жительства.. Но здесь, мне кажется, милиция не должна никакого отношения иметь к процедуре переписи. Никакого абсолютно. В противном случае это не будет вызвать доверия однозначно. Чтобы даже не было записано, пусть даже они ни на что не имеют права, а только по листочку совершенно нейтральные вопросы зададут. Только гражданский порядок... Ну, кто там будет участвовать – не суть важно. Главное, чтобы это не были представители правоохранительных органов. А то у нас перепись будет налоговая полиция проводить, ФСБ или что-нибудь еще.
Мужчина, 38 лет, образование высшее, помощник депутата Государственной Думы, эксперт Института прав человека, журналист...
№9
Интервьюер: Первого октября 2002 года будет проводиться всероссийская перепись населения. Как Вы думаете, лично Вы примете участие в переписи населения или откажетесь от участия?
Респондент: А почему бы нет?
И: Примете?
Р: А что, сейчас это по желанию разве?
И: Ну, разные будут варианты, наверное.
Р: Тогда я смысл переписи не понимаю.
font color=#003468>
И: Как раньше было, помните?
Р: Помню, конечно. Приходили люди, анкета. И ты заполняешь анкету. И никуда не денешься,, в обязательном порядке.
И: А представьте себе, если они к вам придут, а вы их не пустите. Они же не будут взламывать дверь?
Р: Ну, да не имеют права. А вы знаете, как в Англии? По почте прислали анкетки, каждый заполнил и опустил анкету.
И: Да, тогда дешевле проводить.
Р: Это тоже... У них вообще никто не пустит никого, через порог разговаривают.
И: Поговорим о предстоящей переписи населения. Как вы думаете, нужно или не нужно проводить перепись населения?
Р: Я думаю, что нужно. Как же, надо же сосчитать.
И: А почему, по Вашему мнению, надо проводить перепись?
Р: Я думаю, во-первых, для экономики это. Сколько нас рассчитывать как-то надо.
И: Чтобы знать количество?
Р: Конечно, а как же.
И: Для экономики? Еще, может быть, какие доводы?
Р: Демография там, движение.
И: То есть демографические данные всякие. Движение народа, движение населения туда-сюда.
Р: Может, и для истории это полезно. Я не знаю, национальность сейчас входят в перепись или нет, наверное?
И: Вполне возможно. Некоторые считают, что перепись проводить не нужно. Какими доводами, на Ваш взгляд, их можно переубедить? Этих некоторых, которые считают, что перепись проводить не надо?
Р: Это недалекие, по-моему, люди. И по-моему, таких людей не переубедишь.
И: Может быть, у вас есть какие-то доводы? Какими доводами их можно переубедить?
Р: Ну, во-первых, я думаю, это может быть патриотизм. Тоже как-то человек патриот.
И: То есть сыграть на патриотической направленности?
Р: Конечно, а как же. А иначе... Про экономику грех сейчас говорить – скажут: плохо. Только чисто о любви к Родине.
И: А если перепись населения не проводить, какие, по Вашему мнению, это будет иметь последствия для страны, хорошие, плохие или особых последствий не будет?
Р: Если не проводить? Я думаю, плохие, наверное.
И: А как вы думаете, какие плохие последствия отказа от проведения переписи населения?
Р: Ну, как? Мы же не будем знать, сколько нас. Везде открываешь, любой справочник: количество населения, территория.
И: А еще?
Р: Да еще много. Мне кажется... Да всего. Это неправильно, не проводить перепись. Там же наверное, где люди работают, занятость какая-то, наверное. Это тоже сюда входит. Может, половина безработных Там... надо, наверно. Потом возрастной ценз какой-то. Может быть, мы вообще скоро умрем.
И: Как откроется правда... А как Вы считаете, перепись населения – это важное или не важное событие в жизни страны?
Р: Важное, наверное.
И: А вот в чем, по-вашему, заключается важность переписи населения?
Р: Что-то мы все одно и то же говорим.
И: В принципе, то, что Вы раньше отметили?
Р: Конечно.
И: Как Вы думаете, простые люди, такие, как Вы, заинтересованы в переписи или нет?
Р: Ну, мне интересно знать, сколько у нас... В принципе, я человек, достаточно образованный, поэтому интересуюсь всем. Ну, как это? Конечно, интересно.
И: Ну, интересно, это одно. А заинтересованность? Вопрос ставится таким образом: простые люди заинтересованы ли в переписи населения и почему?
Р: Вопросы у вас какие-то... Заинтересованы или нет. Черт его знает. Честно говоря, не знаю в этом плане. Мне не нравится вопрос.
И: Поговорим об участии в переписи населения. Вы сказали, что Вы будете участвовать в переписи населения. А скажите, пожалуйста, есть ли что-то, что вас тревожит, беспокоит по поводу участия в переписи населения?
Р: Да абсолютно ничего, не знаю.
И: Нет никаких таких?..
Р: Если это только там... Не знаю... Да нет, почему? Какая разница? Что меня тревожит? Не тревожит. Нет, я все расскажу, мне нечего скрывать.
И: Некоторые люди не хотят участвовать в переписи населения. Некоторые люди как бы... как я уже сказал раньше, считают, что перепись не нужна, а есть категория людей, которая просто откажется от участия в переписи.
Р: А есть такие?
И: Есть. По нашим опросам все-таки какой-то процент есть. Как Вы думаете, какими доводами их можно убедить, этих людей, принять участие в переписи населения?
Р: Да должен, и все.
И: В обязательном порядке.
Р: В обязательном порядке. Хотя вообще это считается добровольным, наверное. Не знаю... А как сосчитать-то население. Не знаю. Я не понимаю, таких людей.
И: И никаких таких доводов, которые могут их убедить, не предусматриваете?
Р: Я? Не знаю. Если я бы я занималась этим вопросом, может быть, предусмотрела.
Женщина, 52 года, образование высшее, главный бухгалтер.
№10
Интервьюер: Первого октября 2002 года будет проводиться всероссийская перепись населения. Как Вы думаете, лично Вы примете участие в переписи населения или откажетесь от участия?
Респондент: Приму.
И: Поговорим о предстоящей переписи населения. Как вы считаете думаете, нужно или не нужно проводить перепись населения?
Р: Регулярно нужно проводить. Когда последняя была?
И: А Вы не помните?
Р: Не помню.
И: В 89-м...
Р: По-моему, еще позже.
И: А почему нужно регулярно проводить?
Р: Почему? Узнается состав населения, возрастные группы, социальное положение. Отсюда возникают все постановления, решения.
И: Вы хотите сказать, что... Ну вот хорошо- учли население по социальным, по возрастным категориями, по другим каким-то. А что это в результате дает?
Р: Это в результате что дает? Знание народа. Что население собой представляет, как, где, что, чего. Появляется статистика.
И: Это знание можно будет потом обратить в какое-то конкретное?..
Р: Умное правительство должно строить свои социальные построения общества.
И: Именно для этого и проводится перепись?
Р: Ну, а как же.
И: А некоторые считают, что перепись проводить не нужно. Какими доводами, на Ваш взгляд, их можно переубедить?
Р: Ну, хотя бы перепись населения проводя даже в одном районе, ну в одном городе, уже как-то местная власть будет знать, где, как, что, чего находится. Какие где возрастные группы, что от этого строить, какие те же самые магазины – где нужно построить больше. Где пенсионеры, нужно поближе строить. Потому что есть целые районы, где живут, например, большое количество пенсионеров. Значит, соответственно нужно туда пододвинуть магазины, рынки. Где-то более молодые семьи живут, значит, соответственно нужно детские сады, ясли, школы. Нужно учитывать.
И: Вы хотите сказать, что для этих людей, которые сомневаются в необходимости переписи, нужно объяснять именно таким образом, что это направлено на человека. На то, чтобы сделать...
Р: Чтобы более эффективно работало Правительство, руководство городом, деревней, районом... Ну, не деревней – городом, районом.
И: То есть от этого вполне возможно власти будут работать более эффективно?
Р: Ну, я не знаю насчет эффективности. Как они будут работать эффективнее – не эффективнее... Умные будут работать эффективнее. Наши могут и плохо работать... Должно эффективнее работать. Когда человек знает, куда он лезет и где он находится, он все-таки знает, что делать, за что хвататься в первую очередь.
И: То есть можно такую аналогию провести: или человек во тьме, ничего не знает...
Р: Ну, не человек. В основном это нужно, наверное, для управления.
И: Вот я и говорю^ лучше, эффективнее управлять, когда мы знаем, с кем и с чем имеем дело.
Р: Конечно, да, правильно.
И: А если перепись населения не проводить, какие, по Вашему мнению, это будет иметь последствия для страны, хорошие, плохие или особых последствий не будет?
Р: Плохие будут последствия, потому что люди не будут знать, потому что руководство не будет знать, чем оно руководит, кем – главное.
И: А как Вы считаете, перепись населения – это важное или не важное событие в жизни страны?
Р: Ну это, конечно, важное. Во-первых, оно очень дорогое само по себе. А важно... Да, все-таки это учет. Мы уже стали жить... к тому, что надо что-то учитывать, а не только командовать.
И: Как Вы думаете, простые люди, такие, как Вы, заинтересованы в переписи населения?
Р: Да.
И: Исходя из того, что вы раньше сказали? Именно в этом заключается для простого человека?
Р: Конечно.
И: Поговорим об участии в переписи. Вы сказали, что Вы будете участвовать в переписи населения. А скажите, пожалуйста, есть ли что-то, что вас тревожит, беспокоит по поводу участия в переписи населения? Если да, то расскажите об этом, пожалуйста.
Р: Я не понял вопроса.
И: Есть ли какие-то моменты, которые Вас тревожат в связи с переписью населения? Вот по поводу Вашего участия – что-нибудь такое есть?
Р: Ну, как? Меня вообще это не тревожит. Что я могу сказать... Перепись... Здесь, конечно, нужно готовиться не только переписчикам.
И: А кому еще надо готовиться?
Р: А еще хотя бы тем же самым милиционерам. Потому что это будет волна грабежей. Потому что переписчики – это люди, которых допустят и пустят в любую квартиру. Большинство...
И: Бандиты, значит, будут...
Р: Должно все это как-то...
И: А каким образом? Что надо?
Р: Вот это уж, наверное, милиция. Или она уже вся?
И: То есть на момент проведения переписи надо будет устраивать... Повышенная готовность ко всему?
Р: Да. Ко всему. И к плохому, и к хорошему.
И: Значит, безопасность, это первый негативный момент, который связан с переписью. Может быть, еще что негативное?
Р: Подтасовки как всегда могут быть.
И: Фальсификации.
Р: Да. Могут быть. Ему нужно показать... Например, какому-то руководителю района нужно показать, что у него более молодые... Значит, он должен получить субсидии на строительство школ.
И: Руководитель, пользуясь переписью, он выполняет как бы свои функции, он может преследовать свои цели.
Р: Да. Глазки на это закрывать не надо. Воровать еще не бросили.
И: Что для этого нужно сделать?
Р: Опять же – контроль, учет. А что еще другое предложить? Ничего. Сознание. 70 лет на сознании были.
И: Это второй момент. Может, еще какие моменты тревожащие?
Р: По-моему, два таких больших вполне хватит.
И: Некоторые люди как бы не хотят участвовать в переписи населения.
Р: Опять возвращаемся к подготовке. Учету...
И: В смысле: подготовка к учету?
Р: А как же? Вначале подготовить людей нужно как-то.
И: То есть провести...
Р: Да, обязательно – рекламу, идеологическая компания, радио, телевидение. Все это должно сработать. Газеты.
И: Вот у меня как раз вопрос по поводу тех людей, которые не хотят принимать участие в переписи населения. Как Вы думаете, какими доводами их можно убедить, этих людей, принять участие в переписи населения?
Р: Вы знаете, если человек дурак, то это надолго. А нормальный и так поймет.
И: Понятно. То есть особенные какие-то доводы...
Р: Нет. Доводы должны разработать, как они называются, имиджмейкеры... Люди, которые занимаются... Технология пропаганды... Должны люди вполне серьезно работать.
И: Технологи... А на что обратить внимание в этой пропагандистской кампании?
Р: На то, что это делается для людей, для улучшения их жизни. Люди же еще надеются, что жизнь будет лучше.
И: Ну, знаете, некоторые отказываются не пассивно: что мне от этого будет? А некоторые отказываются по каким-то другим причинам. Может быть, даже исходя из той же безопасности. Некоторые думают, что там во время переписи, например...
Р: Люди что боятся? Боятся те, которые незаконно проживают, боятся которые из других государств, по всякому...
И: А как Вы считаете, им надо этого бояться? Или они могут не бояться?
Р: А как же? Все-таки эти данные будут обрабатываться, ходить по всем квартирам будут?
И: Безусловно.
Р: Ну, вот. Значит, это ставится на учет. Анонимно? Не захотят, они могут увильнуть. Вот тогда точно будешь знать, сколько в Москве иностранцев. Говорят, что десять тысяч, а идешь по Москве – их гораздо больше.
И: Согласен. Получается, что те категории граждан боятся небезосновательно. То есть они обоснованно опасаются проведения переписи. И обоснованно со своей точки зрения. То есть Вы полагаете, что действительно каким-то образом перепись населения будет направлена и против них.
Р: Анархия... Как-то нужно кончать все-таки с ней.
И: Значит, получается что? Привлечь к переписи эту категорию людей практически невозможно? Так получается? И как их привлечь к участию.
Р: Опять возвращаемся к тому, что надо все готовить, пусть работает комиссия.
И: Правильно. Вот у вас есть какие-то доводы? В этой пропагандистской кампании будут применяться, наверное, разнообразные элементы, в том числе, рассчитанные на эту категорию граждан, которые уклоняются от переписи. Что нужно такого им сказать, как нужно на них воздействовать?..
Р: А ничего не скажешь. Он же будет ждать подвоха с любой стороны. С любой стороны! Ничего не сделаешь. Тут надо применять только насильственно. Милиция... и все остальное. А так ничего не сделаешь. Все равно человек будет бояться. Ему докажешь, что будет лучше от этого, а он ждет подвоха все равно с другой стороны. Ты говоришь ему: ты будешь жить, тебя будут учитывать, что там это вот работа. А он: а на завтра придет сюда милиционер...
И: Пользуясь данными этой переписи...
Р: Да, данными переписи. И тебя...
И: Твое тихое существование придет к концу.
Р: Здесь, я говорю, должны работать специалисты. Не политики, а специалисты.
И: А какие?
Р: Психологи, аналитики.
И: Рекламисты?
Р: Рекламисты. Это для населения. А для этих как-то должны работать... Например, в этом доме 400 квартир, грубо говоря. Вот я прошел по этим квартирам, переписал эту анкету. Все заполнил переписчик. Пришел в одну. Там один человек живет. А их там двадцать человек. Переписчик должен знать приблизительно, где, что ему ждать. А здесь опять возвращаемся к нашим органам. Это должно как-то учитываться.
И: А возвращаясь к безопасности... о милиции сказали.
Р: Да. Опять же это.
И: Допустим, так сказать, милиция будет работать в эти дни с особенным напряжением.
Р: С каким напряжением... В эти дни, когда начнут ходить переписчики? Да, они должны работать.
И: Да, в эти дни. А вот кроме этого, все равно...
Р: А так же – обыденное дело, их работа знать, где, что и чего. Мы вселились в этот дом, пришел участковый, поздоровался. Посмотрел: кто, что, чего. Это его работа. Хотя я его видел... И не нужен, но когда случится что – побежишь в милицию.
И: Некоторые говорят, мол, необходимо, чтобы переписчики чуть ли не с участковыми ходили вместе?
Р: А здесь люди будут бояться опять же. Понимаете, где начинает работать форма... В форме человек приходит, но все равно будет... Приходят студенты, приходит девчонка-переписчица – будешь с ней совсем по-другому говорить. Придет тот же студент с участковым милиционеров, да... Одно дело, я тебе говорю, а милиционер рядом стоит и слушает внимательно. Пусть на улице ждет.
И: Чтобы не видел формы....
Р: Да, конечно, давить будет. Я же не буду отвечать на некоторые вопросы. Я же не знаю, какой там будет опрос. Что захочет правительство? Что оно хочет знать? Вы должны здесь сначала объяснить, что правительство хочет знать? Вы должны здесь вначале объяснить, что правительство хочет знать, для чего. Это вот именно должны специалисты проработать. Люди должны знать и не бояться, что не полезут в твою личную жизнь, не полезут во все остальное – типа национальности, законности, незаконнности.
И: Вы примерно представляете, о чем пойдет речь?
Р: Ну, наверное, да. Это, скорее всего, будет подготовка к этим, к пенсионным переходам. Москва – старый город, Россия стареет. Нужно учитывать – где, что, чего. Где какие люди живут. Не знаю, как бы к этому должно сработать. Да, в основном социальные вопросы будут отрабатываться. Не просто сколько, какое количество, какие мы. Скорее всего так.
И: А будут вопросы, посвященные трудоустройству?
Р: Безработица? Наверное, будет. Социальные вопросы. А так, шут его знает.
Мужчина, 57 лет, образование среднее, пенсионер.
№11
Интервьюер: Вы сказали о том, что вы пока не знаете, примете или не примете участие во всероссийской переписи населения в октябре 2002 года. Как вы думаете, нужно или не нужно проводить перепись населения?
Респондент: Ну, это еще не известно, кому это... нужно больше всего нам или...
И: А как Вы считаете – принципиально, это нужно делать или нет?
Р: Принципиально – это нужно, но если бы после этой переписи изменилось хотя бы отношение к нам, к старикам. Если были бы какие-то изменения с жильем, с обеспечением на семью. В принципе – это надо. А так – переписали и пошли. Все.
И: То есть перепись ради знаний просто не нужна? Если она не используется. Просто переписали, узнали, так сказать. Если просто ради знаний, то не нужна.
Р: Это никому... Это только ходят люди, время теряют.
И: А некоторые считают, что перепись проводить не нужно. Какими доводами, на Ваш взгляд, их можно переубедить?
Р: У каждого свои. У каждого свои. Кто как хочет, кому как удобно.
И: Есть какие доводы, которыми их можно переубедить?
Р: Нет. Сейчас люди уже никому не верят, даже иногда самому себе. Потому что нас до этого довели. Мы живем, мы крутимся, как белки в колесе. И это безысходность наша. Мы не можем. Мы стараемся сделать что-то для себя, для семьи, чтобы на лучше было. Чтобы нам как-то скрасить все эту нищету, все недостатки. Иногда получается, иногда – нет. Сейчас каждому – до себя просто. Нужно, не нужно – дело десятое.
И: А если перепись населения не проводить, какие, по Вашему мнению, это будет иметь последствия для страны, хорошие, плохие или особых последствий не будет?
Р: Я думаю, что особых не будет последствий.
И: А как Вы считаете, перепись населения – это важное или не важное событие в жизни страны?
Р: Это важно, мне так кажется, для нашего правительства, но не для нас.
И: То есть в жизни страны это событие не важное?
Р : Нет.
И: Почему, по Вашему мнению, перепись – это не важное событие в жизни страны?
Р: Потому что пришли, переписали – опять же никаких сдвигов, никаких изменений, ничего. Что было, то оно и остается. Улучшений нет никаких. Сдвигов в лучшую сторону вообще никаких нет, наоборот, все хуже и хуже.
И: Как Вы думаете, простые люди, такие, как Вы, заинтересованы в переписи населения или нет?
Р: Не знаю, если человек – оптимист, может быть, он и заинтересован. Он думает, что, может быть, перепишут, станет лучше. Я в это просто не верю.
И: Вы сказали, что Вы не знаете, собираетесь ли Вы участвовать в переписи населения или не собираетесь. А скажите, пожалуйста, почему у Вас такая позиция, и при каких условиях Вы бы стали участвовать в переписи населения? Что для этого нужно сделать?
Р: Ну, при каких условиях... Я – мать многодетной семьи. Я живу со своими детьми, мужем, с родителями и со старшим и младшим братом живет три семьи в трехкомнатной квартире. Мы стоим на очереди на улучшение жилья. Мне как многодетной только обещают: мы вам дадим, ждите, ждите. Дети растут. У меня старшей дочке 15 лет. И вот у нас семь человек в одной комнате 13 метров. Это нормально? Пришли, переписали, ушли. Все! На этом они свою работу выполнили. Мне от этого ничего: ни тепло, ни холодно. Им – тем более: у них работа такая. Что она будет, что она не будет...
И: Что надо сделать государству, ответственным органам, которые будут организовывать перепись, для того, чтобы Вы стали участвовать в переписи, для того, чтобы Dы почувствовали?
Р: Хотя бы то, что нам обещают. Нам постоянно кто-то что-то обещает. Мы к этому адаптировались, привыкли к этому. Но если уже идут на такое – перепись опять же какая-то -ну, так дайте. Вы приходите, вы переписываете, вы расселите. Хотя бы большие семьи, где трудное положение в семье. Это же можно сделать, это реально. Нет, им надо... Им проще взять.. Дом построили – полдома продали, остальные ушли непонятно куда. Расселите семьи. Для чего проводят перепись?
И: Вы хотите сказать, что если ответственные государственные органы Вас убедят в том, что перепись населения проводится для блага людей, то Вы будете относиться к этому весьма лояльно, то вы будете заинтересованы?
Р: Если я не то что там заинтересована... Если это будет реально, если мне докажут, а не скажут. Я уже словам не верю. Сказать можно многое. Вы мне докажите, что... Я не знаю, как это можно сделать... Докажите, если это делается в переписи, что вам будет лучше от этого. Мне не надо какой-то... доход, доплаты ,дотации на детей. Я хочу, чтобы мой ребенок спал в своей комнате, чтобы он спал спокойно. У меня дочка стесняется, естественно, перед отчимом и перед братьями переодеваться. Ей пятнадцать лет. А они моложе. Это нормально? Мы в одной комнате. Ей приходится уходить в ванну. Куда еще идти. Вот именно, что некуда. Мы живем так.
И: Вы сказали, что государство должно Вам как-то доказать. А каким образом?
Р: Конечно. Доказать.
И: А каким образом оно может до переписи Вам доказать, что перепись будет проводиться?..
Р: Вот как наше государство меня во всем разуверило, вот так же пускай они меня убеждают, доказывают мне то, что они будут правы, а я буду не права.
И: Скажите, а как Вы думаете, эти условия будут или не будут обеспечены?
Р: Мне кажется, нет.
И: То есть государство не сможет Вас убедить в том что перепись будет полезна для населения?
Р: Нет, это нереально. Сейчас многие не верят в силу государства. В силу его власти. Потому что все куплено, и все это знают прекрасно. Это не я первая об этом говорю. Плати – будет все, что хочешь. Хочешь остров на Канарах, пожалуйста, плати. А у меня нет таких денег. Купить остров. Даже пол-острова не могу, даже одну четвертую не могу купить.
Женщина, 31 год, образование среднее, домохозяйка
№12
Интервьюер: Первого октября 2002 года будет проводиться всероссийская перепись населения. Как Вы думаете, лично Вы примете участие в переписи населения или откажетесь от участия?
Респондент: Я думаю, что я приму.
И: Как Вы думаете, нужно или не нужно проводить перепись населения?
Р: Я думаю, что нужно.
И: А Вы можете обосновать, почему? Зачем Вам нужна?
Р: Мне кажется, необходимы сведения конкретные: сколько людей проживают, какого возраста, чтобы иметь объективное представление: сколько стариков, сколько молодых, сколько детей, какого возраста.
И: Допустим, мы проведем учет, будем обладать всеми необходимыми данными. Это вообще зачем нужно? Может быть, можно жить и так, без этого?
Р: Я думаю, что все-таки это достаточно важно знать, потому что... существуют какие-то программы, например, по помощи людям, которые нуждаются в каких-то льготах, и прочее. И вообще – для учета населения и его количества.
И: А некоторые считают, что перепись проводить не нужно. Какими доводами, на Ваш взгляд, их можно переубедить?
Р: Как переубедить? Это зависит от того, что конкретно человеку не нравится в переписи населения. Некоторые у нас стали сильно подозрительные, опасаются, что если кто-то узнал, что они живут там-то, что на них наедут, отнимут деньги и прочее. Ну, не знаю.. Таких людей, конечно, трудно осуждать, потому что жизнь наша странная очень. Ну, не знаю...
И: А что нужно сделать государству, тем государственным органам, которые будут проводить перепись населения, для того, чтобы снять у людей лишние подозрения. Подготовить их к тому, чтобы они, если не с радостью, то, по крайней мере, хоть участвовали, относились к этому лояльно, благосклонно?
Р: Ну, тогда надо, как в Англии сделать. Была программа из новостей, там рассказывали. Я не помню, каким образом, не то, чтобы принудили, а что-то там такое сделали... Там была силовая меры: что если вы – нет, тогда мы вам вот это. То есть как-то их смогли заставить. Я не могу сейчас конкретно вспомнить...
И: Кнутом и пряником...
Р: Да. Потому что, в принципе, как у нас всегда это дело добровольно было. Всех оповещают, но если ты не хочешь, ты можешь не пускать этих людей. И в общем-то, я считаю...
И: Вы считаете, что в Англии их принудили?
Р: Да. Они их принудили как-то... Что ж такое?
И: А Вы не помните итогов, результатов. Это вообще эффективно вышло?
Р: Да, это эффективно вышло. Причем все, вплоть до того, что все сидели и ждали, когда придут. Сказали, что будут тогда-то и тогда-то. Как мы ожидаем слесарей, так они ожидали вот этих учетчиков, и жаждали принять участие. Что-то они там такое...
И: А Вы как считаете, что если эту модель перенести на наши реалии, это может принести эффект какой-то?
Р: Да, пожалуй.
И: То есть, в принципе, было бы неплохо даже вот так.
Р: Нажать на людей с целью заставить их принять участие. Я думаю, был бы в этом смысл.
font color=#003468>
И: В общем-то логично. А каким образом нажать?
Р: Я не помню, что они там сделали. Достаточно гуманно, в то же время достаточно эффективно.
И: Достаточно ощутимо для каждого.
Р: Да. С чем же это было связано?.. Не могу вспомнить.
И: Ну, Бог с ним. Если Вы вспомните, Вы мне скажете. Если перепись населения не проводить, какие, по Вашему мнению, это будет иметь последствия для страны – хорошие, плохие или особых последствий не будет?
Р: Ну, я не думаю, что это вызовет какую-то глобальную катастрофу.
font color=#003468>
И: Если не проводить?
Р: Если не проводить. Или мне кажется, сроки большого значения не имеют: в этом году сделать перепись, через год, полтора. Но тем не менее, я думаю, что в принципе это не очень хорошо. Государство должно, в принципе, какую-то объективную информацию иметь.
И: А как Вы считаете, перепись населения – это важное или не важное событие в жизни страны?
Р: В жизни каждого человека, отдельно взятого, она не имеет большого значения. Но для страны как для централизованного образования – это, пожалуй, да, значительное.
И: Вы сказали, что Вы будете участвовать в переписи населения. Тут такой вопрос: почему Вы собираетесь участвовать в переписи населения? Ну, я думаю, что Вы на него примерно где-то как-то ответили. Есть ли что-то, что вас тревожит, беспокоит по поводу участия в переписи населения?
Р: Тревожит? Пожалуй, нет. Ничто меня не тревожит, ничто не беспокоит. Насколько я помню прошлую перепись и вопросы, которые там были, ничего особенного там не спрашивалось.
И: А вообще, возможно, может быть, они какие-то другие вопросы будут задавать в этот раз? Есть ли какие-то темы, на которые Вы не хотели бы – предположительно – отвечать в списке вопросов?
Р: Не знаю... Не только меня, обычно людей напрягают вопросы о доходах. Потому что не то чтобы я... мне было что скрывать, какие-то левые доходы. Но в любом случае: какой у вас доход? Дело в том, что у меня был случай такой. Я была в магазине. Там меня тоже молодой человек такой приятной наружности... всякие опросы устраивал, и вот он, в частности, и меня привлек. Я особого внимания не обратила, тем более он не задавал много вопросов. Но там тоже был один из вопросов: какой Вы имеете доход – от или до; на сколько Вы делаете покупки: на такие суммы или на такие? А потом мне позвонили и сказали, что я выиграла приз.
font color=#003468>
И: То есть вы привязываете к тому опросу?
Р: Да, получилось так, что эти сведения попали куда-то дальше. И причем дальше... я человек такой любопытный – меня пригласили на... как это называется... презентация, что ли? Это оказалось, что это фирма, которая вообще совершенно ни к магазину, ни к чему отношения не имеет, она продает тайм-шеры. То есть понимаете, кто-то где-то сказал что-то, а потом это какими-то левыми путями пошло куда-то не знаю. Не то чтобы в принципе это было так жутко и ужасно. Я человек достаточно спокойный, даже если бы меня обворовали, у меня особенно и взять нечего. Но мне было странно и не совсем приятно.
И: Вы опасаетесь – потенциально, скажем так, опасаетесь – что если такого рода вопросы будут в переписи, то что информация, полученная в переписи, будет использована недобросовестным образом ?
Р: Да.
И: Собственного говоря... А кроме этого ничего не приходит в голову, никаких опасений, связанных с переписью?
Р: Да нет, я больше ничего не могу придумать Больше ничего в голову...
И: Во время переписи будут ходить люди – переписчики непосредственно. Если последняя перепись проводилась в другом государстве, еще в 87-м или 89-м году, тогда это было, может быть, опасно, но совершенно не так, как сейчас, к примеру. Как вы считаете, по вопросу безопасности Вас ничего не беспокоит, не тревожит, связанное с переписью? Ведь если будет объявлена кампания по переписи населения, то этим могут воспользоваться?..
Р: Да, момент такой есть. Но мне, честно говоря, очень даже жаль тех людей, которые будут ходить переписывать, потому что они будут подвергаться гораздо большей опасности – что их там стукнут по голове или обворуют или еще что-то похожее В общем ,да. Дело в том, что наша жизнь сейчас этим наполнена. К тебе должен прийти слесарь, а ты уже заранее нервничаешь: а вдруг...
И А вот в связи с этим, в связи с тем, что есть какие-то опасения и по поводу безопасности еще, что нужно сделать государству и ответственным за проведение переписи органам для того, чтобы люди чувствовали себя спокойно?
Р: Не знаю. Может быть, стоит предупредить конкретно, в какое время придут эти люди. И может быть, выдать им какие-то удостоверения, значки, которые они могли бы предъявлять, что они действительно являются именно теми, за кого они себя выдают. Я думаю, что лучше всего было бы, что бы люди знали, когда к ним придут, договаривались, оповещали.
И: Больше ничего такого тревожащего, беспокоящего по поводу участия в переписи не приходит Вам в голову? Хорошо. Некоторые люди не хотят участвовать в переписи населения. Есть категории людей разных, по разным причинам, по разным поводам, по разным мотивам не хотящие, то есть не желающие участвовать в переписи населения, не планирующие. Как Вы думаете, какими доводами можно убедить этих людей принять участие в переписи населения?
Р: Ну, если это люди взрослые, которые имеют ряд своих причин, мне кажется, что это достаточно сложно переубедить. Потому что есть люди, которые просто без всякой мотивации говорят: ну-у... почему я должен кому-то что-то сообщать? Пошли все!.. Есть люди, которые не терпят над собой контроля, они считают, что никто в их дела не должен быть посвящен. И с этими тоже – что с ними говорить? Должна быть какая-то кампания, скорее, в средствах массовой информации, где бы агитировали людей принять участие, что это важно, что это дает объективную картину, то, се. Если человек уже сформировал негативный взгляд, если у него определенная позиция существует, то это практически невозможно изменить. Другое дело, есть люди, которые просто не думают об этом, не знают, нужно это или нет. Вот. Их, пожалуй, можно было бы...
И: А вот на что обратить внимание?
Р: Их надо соблазнить, сказать, что: как же – станет известно, что есть люди, которые не получают льгот, которые они могли бы получить? А вот если будет перепись, то картина будет реальная. Люди узнают. Ясно станет – что и как. Какие в бюджет были заложены средства на то, на се. Как-то на это нажать, больше не на что. Чем их можно еще привлечь? Не знаю.
Женщина, 43 года, образование высшее, преподаватель английского языка.
|