На этой неделе электронная фокус-группа была посвящена проявлениям расизма и ксенофобии в России. Для тестирования респондентам были предоставлены фрагменты передачи 'Времена' от 16 октября.

Эпизод № 10 (2474). Первый канал, 'Времена', 16.10.05, 18:00Т. Меликов, руководитель общественной организации Общество азербайджанской культуры 'Очаг'

Давайте признаем, что общество наше сейчас больно, и мы должны срочно принимать меры, и не одна быть должна мера, а система мер. Эта система мер должна была быть создана многими специалистами, включая политиков, ученых, культурологов, – специалистов, иначе мы ставим под угрозу всю нашу державу. Вы согласитесь, что мы живем в стране, где 164 национальности (может быть, еще больше), много конфессий, много людей.

Была вами использована, Владимир Владимирович, очень хорошая фраза, заимствованная из газеты: идет война в душах, обида – обида, которая очень долго может где-то в глубине сохраниться, а потом вырывается, вырывается очень жестоко и очень тяжело. Мы привыкли все оценивать в двух цветах: черный или белый. А ведь наша жизнь многогранна. Скажите, пожалуйста, у какой этнической группы, у какого населения, у какого народа все идеальные и хорошие? В каждом народе есть и выдающиеся личности, о которых мы говорили, есть и подонки, есть образованные и необразованные, есть подготовленные и неподготовленные.

Эпизод № 4 (2468). Первый канал, 'Времена', 16.10.05, 18:00А. Белов, координатор Российского движенияпротив нелегальной миграции

Моя точка зрения, наверное, будет отличаться от мнения всех присутствующих: я считаю, что происходит подмена понятий, – в России нету ксенофобии против инородцев, в России есть вал, волна террора по отношению к коренному населению, которая вызывает такую неадекватную реакцию. И в процентном соотношении: конечно, 40 убитых – это ужасно, но мы знаем тысячи случаев, когда иностранцы убивают русских, и конечно, государство не гарантирует коренным жителям безопасности. Да, по телевизору не звучит, что таджики привозят свой героин и 70 тысяч в год от героина умирает. Какая реакция должна быть у коренного населения?

Эпизод № 1 (2465). Первый канал, 'Времена', 16.10.05, 18:00В. Познер, ведущий

Мое внимание привлекла редакционная статья в 'Известиях', в которой говорится, что угроза террора требует жестких мер, принятия очень жестких мер. Но как совместить эти меры и жизнь в многонациональной стране? Как сделать так, чтобы вот эта борьба не превратилась в гражданскую войну? Вообще, в газете пишут: 'Война идет и не только в физическом смысле, но и в душах, и в умах людей'. 18-летний перуанец, приехавший учиться в архитектурный институт, прожил в России всего 15 дней и в прошлое воскресенье был убит 20-ю подростками. Еще трое – двое иностранцев и один россиянин – находятся в больнице. На следующий день иностранные студенты собрались на стихийный митинг, главным лозунгом которого были слова 'Мы хотим жить'. А вчера в Воронеже прошел марш солидарности. Участники говорят, что хотели доказать, что в городе есть силы, выступающие против ксенофобии и расизма. В чем истинные, в чем глубинные причины того, что наши молодые люди и в Воронеже, и в Кабардино-Балкарии поддаются экстремистским идеям? Что породило 'эпидемию ксенофобии', как это называют, как говорят в одной статье?

Эпизод № 7 (2471). Первый канал, 'Времена', 16.10.05, 18:00А. Ткачев, губернатор Краснодарского края

Я согласен с коллегой... Чтобы быть терпимее, нам надо знать лучше друг друга. Потому что абсолютная безграмотность в отношении национальностей, истории, традиций. Мы даже свою русскую, славянскую историю, даже небольшой Кубани – люди в возрасте, прожив почти всю жизнь, не знают. Потому что не было посыла, не было мотивации ни в школе, ни на работе, ни в институте. То есть все это как-то по верхам, какими-то лозунгами закрывалось, какой-то идеологией в советский период. Сегодня вообще вакуум. Поэтому отсюда и проблемы, как мне кажется, очень серьезные могут быть. Но я надеюсь, что мы пройдем этот путь благополучно.

Эпизод № 8 (2472). Первый канал, 'Времена', 16.10.05, 18:00А. Брод, директор Московского бюро по правам человека

Действительно, эта проблема существует, и активность скинхедов увеличивается. Практически они есть в каждом крупном российском городе. Уже сейчас выходят и в районные центры, и конечно, основная их идеология – это очищать Россию, как они говорят, от иных, от чужих. Для них это считается делом долга и чести: нападать, убивать приезжих, иностранцев. И я должен сказать, что этими ребятами уже руководят достаточно серьезные люди, то есть мы знаем, что некоторые депутаты Государственной думы выступают на таких сборищах и поощряют их действия. Выходит громадное количество литературы националистического содержания. И ее действительно можно купить в каждом магазине, это все ложится на их сознание, на их умы.

Эпизод № 3 (2467). Первый канал, 'Времена', 16.10.05, 18:00А. Брод, директор Московского бюро по правам человека

В этом году президент России впервые четыре раза выступил с осуждением расизма, ксенофобии, антисемитизма, сказал, что ему стыдно за эти проблемы, которые есть в стране, победившей фашизм. Другое дело, что правоприменительная практика не очень улучшается и после этих слов. И тут несколько проблем можно обозначить: это и низкая квалификация правоохранительных органов, которые плохо ориентируются в идеологии расизма, вражды, не умеют должным образом квалифицировать данные преступления, поэтому проще обозначить данное нападение как хулиганство – не нужно доказывать мотивы ненависти и, так сказать, предрасположенности к этому. Другой момент – это проблемы экспертизы, у нас нет института специальной экспертизы, которая бы помогала прокуратуре, судам квалифицировать подобное преступление, и прокуроры сами говорят нам, правозащитникам, о том, что необходим подобный институт. Следующая проблема – это те причины, которые это порождают.

Эпизод № 2 (2466). Первый канал, 'Времена', 16.10.05, 18:00С. Караганов, председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике России

Ксенофобия и расизм находятся, безусловно, на некотором подъёме, но я не могу сказать, что мы, во-первых, отличаемся серьёзно от многих других обществ, во-вторых, что в России никогда не было ксенофобии и расизма. Вопрос заключается во многом в том, как относятся к этому власти. В России был официальный антисемитизм, потом он пропал неожиданно, потом он снова появился в 50–60-е годы, потом снова пропал. Поэтому во многом это вопрос отношения властей. Ну а кроме всего прочего, конечно, существуют большие группы людей, которые выброшены из общества, особенно молодых, которые не могут найти себе применения и находят его, если можно так сказать, в подобного рода деятельности.

Эпизод № 9 (2473). Первый канал, 'Времена', 16.10.05, 18:00С. Караганов, председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике России

Я бы сказал, что это группировка антирусских и антироссийских людей. Россия, русский народ формировался как амальгама, как тигель многих народов. И только таким образом мы стали столь сильны. И одной из самых сильных сторон русского народа и России были именно его вселенская открытость и готовность принять, впитать, переработать чужие культуры. Вспомните, сколько иностранцев, 'инородцев' руководили нашими армиями в самые славные дни наших побед, сколько великих ученых-'инородцев' вложили в нашу науку гигантский вклад, сколько великих царей и цариц в лучшие годы нашей жизни руководили нами.

Эпизод № 6 (2470). Первый канал, 'Времена', 16.10.05, 18:00А. Брод, директор Московского бюро по правам человека

Понимаете, в России, в Советском Союзе, казалось, был интернационализм, да, это как бы внешняя такая сторона. С другой стороны, масса процессов по борьбе с врагами: поиск врагов народа, массовые процессы, антизападные кампании, и естественно вот это противоречие, эта нетолерантность – она была заложена еще в советский период, я бы сказал. Сейчас, когда в России сложные миграционные потоки и миграционная политика весьма не отлажена, общество не научили, оно само не научилось быть толерантным, не приняло вот эти многообразные этнополитические процессы, поэтому иностранцы, студенты, туристы воспринимаются, к сожалению, как чужаки, которые претендуют на рабочие места.

Эпизод № 5 (2469). Первый канал, 'Времена', 16.10.05, 18:00В. Тишков, директор Института этнологии и антропологии РАН

Вы знаете, мне страшно стало от другого. Дело в том, что я услышал в их словах повторы тезисов своих коллег по академии и по другому экспертному сообществу – о том, что вымирают русские, о том, что нашествие иммиграции. Вот эти лживые мифы, или плохая наука, или плохая экспертиза – она быстро проникает через масс-медиа, через журналистский корпус вот в эти головы. На самом же деле ситуации такой нет – вымирания русских. Есть серьезные демографические проблемы, есть некоторое сокращение населения, в частности, русских – с 1989 года по 2002 год доля русских уменьшилась меньше чем на 1%. Хотя доля других некоторых народов увеличилась гораздо больше... уменьшилась гораздо больше. Поэтому у нас есть серьезные демографические проблемы, но квалифицировать это как вымирание русских и дарить им как основной аргумент мы, ответственные люди, не должны.

Комментарий

В ходе тестирования респонденты продемонстрировали довольно высокий интерес к обсуждавшейся теме, а также высокий уровень согласия со многими из выступавших. Участники последовавшей за тестированием дискуссии говорили, что воспитанием молодежи в стране никто не занят. По их мнению, убийство перуанского студента, а также другие подобные преступления молодые люди совершают из-за того, что 'культурное воспитание, нравственное, моральное воспитание в школе отсутствует', а также по причине незанятости молодежи.

'Это вот я больше согласна, что у нас меньше просвещения стало молодежи, а они больше от незанятости их: не знают, чем заняться, не знают ни работы, ничего – и отсюда идет. У них много свободного времени – вот отсюда агрессия'.

'Раньше была идеология, мы же вот учились – мы же нормально относились к иностранцам и даже к национальностям нашим, у нас-то была вот тогда идеология – сейчас ее нет'.

'...была какая-никакая октябрятская, комсомольская, там, пионерская организация – хоть они там металлолом собирали, секции были бесплатные, то есть молодежь, активность ее и энергию направляли в какие-то русла, в полезные дела'.

'...с молодежью не занимаются, для молодежи ни идеологии никакой нет – они выброшены'.

'Они вот то, что видят – агрессию в телевизоре, – они это переносят на улицы, то есть нет культурного воспитания вот именно. И нравственность, и моральная – там вообще никакой нет'.

'Вот лично конкретно этот случай – вполне возможно, что никто ими даже не руководил, а просто шпана, которым деть себя некуда'.

'А сейчас он пошел бы кувалду взять – так нет работы. Вот он и пошел водку жрать, понимаете? Может быть, это даже не какие-то там скинхеды, у которых есть руководители, там, ушлые товарищи и так далее, знаете, а просто вот они шли компанией – а ничего, давай'.

Однако некоторые участники дискуссии считают проблему гораздо более серьезной. По их мнению, убивающие иностранцев руководствуются националистическими взглядами, более того, их нетерпимость 'подогревается и направляется какими-то силами сверху'. Было даже высказано – хотя тут же и оспорено – мнение, что мы живем в ситуации 'идеологической войны'.

'Идет борьба, идет война, война идет и в умах, и в сердцах, действительно идеологическая война идет. Идет такой настрой сверху какими-то партиями, еще кем-то, в общем, людей настраивают друг против друга. В общем-то, здесь вот это убийство, которое произошло, еще раз, наверное, доказывает, что есть силы, которые руководят молодежью'.

'Война – это громко сказано. Это локальное дело'.

'Это же надо владеть какой-то информацией, чтобы такое говорить, да, что кто-то руководит. Мы же этого... мы не имеем такую информацию, да, мы просто имеем вот отдельные какие-то статьи, да, и по этому судим'.

В ходе дискуссии прозвучало мнение, что в обществе есть ярко выраженная неприязнь и даже агрессивность по отношению к ' лицам кавказской национальности'. К представителям же других национальностей, а также других рас отношение в обществе – вполне лояльное.

'Нужно как раз различать отношение к неграм и отношение к лицам кавказской национальности. Вот это очень две большие разницы. А разница в чем? Кавказцы у нас что – заполонили все рынки, закупили очень много бизнеса, забивают... А здесь убили мало того что негра, еще студента. Человек не приехал ни делать бизнеса, ни делать гадости – он приехал учиться, перуанец, за свои же деньги'.

Эпизод №3

Эпизод с выступлением А. Брода о слабости нашей правоохранительной системы получил высокие оценки по критерию согласия. Респонденты отмечали, что правоохранительным органам проще квалифицировать преступление как простое хулиганство, чем разбираться с 'проявлениями расизма'. Необходимо, считают они, создать экспертизу, которая могла бы квалифицировать преступление, определить, имеет ли место проявление расизма, национальной неприязни – или уличное хулиганство.

'Прав он, наверное, насчет нашей все-таки милицейской особенно системы, что мы действительно не понимаем, что делать нужно. А потом милиция – это те же самые люди'.

'Нужна бы вот экспертиза, которая бы однозначно определила, хулиганство это или проявления расизма'.

'А если это националистические уже дела – это уже сложнее. Это создает проблемы, большие проблемы, а переквалифицировать просто, что да, хулиганье – напились пива, напали на кого попало, могли на русского напасть...'

'Это так легче, легче сделать, вот он и говорит, что нет экспертизы, нет, и прокурора не могут... чтоб точно сказать: да, это национализм'.

'Такое огромное государство, я не знаю, по любым вопросам мировых значений Россия – самая большая. И как это у нас нет экспертизы? Неграмотные работники – да гоните их в шею... По-моему, это просто отмазка была, и за этой смертью стоят люди или руководители из этой же группировки. Я с самого начала говорила, что здесь задействованы высокие чины, высокие люди, которые и организовывали это дело, только не своими руками, а руками этих подростков'.

Эпизод №5

Выступление В. Тишкова – эпизод, занявший последнее место в рейтинговой таблице. Он получил самые низкие оценки по всем критериям. Участников дискуссии особенно задели слова о том, что вымирания русских не происходит.

'Он нагло, по-хамски врет'.

'Ну, он хитро ответил, хитро, подленько ответил. Это называется хитрый и подленький ответ'.

'Вот лжет, и нагло'.

'Внаглую. Идет уничтожение! Мы, русские, не можем ни здоровье поправить, ничего поправить, потому что у нас денег нет. А они приехали, вот эти грузины, заселили Москву, они с мешками, они денежные, они и лечиться могут... Я живу в районе, у нас есть армянская школа, прям чисто армянская, есть грузинская школа. Они себе открыли школу даже, у них отдельные школы есть. А где вот русским быть?'

'Сама жизнь просто уничтожает еще людей. Вот очень трудные условия, которые вот сейчас в эту мы перестройку попали: и продукты, и все, и денег нет, и заработать... и работы нет'.

'Они еще приехали – все равно у них вот эти диаспоры есть, они держатся друг за друга, а мы вот все равно...'

'Мы-то по-дружески, по-хлебосольному пустили сюда миллионы людей'.

'Из-за платности медицинских услуг очень много людей умирает, просто не за понюшку табака... Ну, это все вымирание идет, вымирание'.

Эпизод № 10

Эпизод с участием Т. Меликова занял первое место в рейтинге – в ходе электронной фокус-группы он набрал максимальные баллы по шкалам интереса и согласия. Многие участники состоявшейся после ЭФГ дискуссии также поддержали Т. Меликова, согласившись с ним по многим пунктам.

'Ну, вообще он, по-моему, от «А» до «Я» сказал все правильно'.

'Он сказал истины, с которыми нельзя не согласиться'.

'Естественно, как говорится, в семье не без урода – в любой, наверное. У каждой нации, действительно'.

'Он очень хорошо сказал и правильно, что это система. Вы сказали о законе – он как раз и говорил о законе в самом начале своего выступления, что нужно создать систему, что мы не видим, может, они и работают в своих закрытых институтах, мы не видим, что что-то происходит'.

'Я вот с ним полностью согласна, у меня большое доверие к этому человеку. Я просмотрела, то есть он говорил коротко и ясно, что нет системы, и в чем нет системы. Он кратко изложил, вот и все'.

'Ну что, у нас здоровое общество? Нет. Больное'.

Впрочем, некоторые респонденты говорили, что сказанное Т. Меликовым – 'прописные истины'.

'Он сказал просто прописные истины. Вот сказал он правильно, а доверия у меня к нему нет'.

'Вот у меня почему к нему доверия нет? Он сказал стандартные и общие фразы. Он не ответил, там, не искал, не пытался какие-то выходы, или предложения, или чего. Ну, общая констатация вот таких – и все. Поэтому вот у меня, например, вот ощущения тоже сложились такие вот... Я его выслушала, да, согласна, а вот доверия у меня, в общем, никакого нет'.

'Ну, истину сказал, с которой не поспоришь вообще вот так... Но он не от души, наверное'.

Кроме того, по некоторым высказываниям можно сделать вывод, что люди, негативно оценившие выступление Т. Меликова, руководствовались националистическими соображениями:

'Я не националист, но я знаю, как эти люди себя ведут'.

'Он может говорить как бы искренне, а делать потом...'

КСЕНОФОБИЯ - ЭТО ПОДОЗРИТЕЛЬНОЕ, НЕПРИЯЗНЕННОЕ ОТНОШЕНИЕ К ЧУЖИМ - ЛЮДЯМ ДРУГОЙ РАСЫ, ВЕРЫ, НАЦИОНАЛЬНОСТИ, В ТОМ ЧИСЛЕ К ИНОСТРАНЦАМ. ПОГОВОРИМ ОБ ИНОСТРАНЦАХ, КОТОРЫЕ ПРИЕХАЛИ В НАШУ СТРАНУ НАДОЛГО, НО НЕ НАВСЕГДА (НАПРИМЕР, РАБОТАТЬ ИЛИ УЧИТЬСЯ). ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ, СЕГОДНЯ В НАШЕЙ СТРАНЕ ПОДОЗРИТЕЛЬНОЕ, НЕПРИЯЗНЕННОЕ ОТНОШЕНИЕ К ИНОСТРАНЦАМ ВСТРЕЧАЕТСЯ ИЛИ НЕ ВСТРЕЧАЕТСЯ? И ЕСЛИ ВСТРЕЧАЕТСЯ, ТО ЧАСТО ИЛИ РЕДКО?

Доли групп	100	51	28	17	28	27	42	49	51	37	35	28	15	36	33	16	24	37	24	12	16	39	26	100	51	49	38	36	25
подозрительное, неприязненное отношение не встречается	4	5	4	4	3	3	5	3	5	3	3	7	10	3	3	2	3	6	4	2	4	5	5	1	1	2	1	1	3
встречается часто	60	60	63	60	64	54	63	61	59	64	63	52	41	60	64	72	62	57	66	66	58	61	55	74	70	77	78	79	61
встречается редко	22	23	21	19	24	25	19	22	22	24	21	21	20	24	23	19	22	22	21	24	23	20	26	14	16	12	16	12	15
затрудняюсь ответить	14	12	12	18	8	18	13	13	14	9	13	20	29	13	10	7	13	15	9	8	15	15	14	11	12	9	5	9	21

ЕСЛИ ГОВОРИТЬ О ВАС ЛИЧНО, ВЫ ОСУЖДАЕТЕ ИЛИ НЕ ОСУЖДАЕТЕ ТЕХ, КТО ОТНОСИТСЯ К ИНОСТРАНЦАМ С ПОДОЗРЕНИЕМ, НЕПРИЯЗНЬЮ?

Доли групп	100	51	28	17	28	27	42	49	51	37	35	28	15	36	33	16	24	37	24	12	16	39	26	100	51	49	38	36	25
осуждаю	50	52	49	47	48	55	49	48	52	45	49	58	46	46	53	55	47	53	51	58	56	47	48	48	45	51	44	46	56
не осуждаю	36	36	34	40	40	31	37	38	35	41	36	29	37	40	34	31	37	35	38	31	34	39	36	38	41	35	46	38	27
затрудняюсь ответить	14	11	17	13	12	14	14	14	13	13	15	13	16	14	12	13	16	12	11	11	10	14	16	14	13	14	10	15	17

ТАМ, ГДЕ ВЫ ЖИВЕТЕ, В ВАШЕМ ГОРОДЕ (СЕЛЕ) ЕСТЬ ИНОСТРАНЦЫ, ПРИЕХАВШИЕ РАБОТАТЬ ИЛИ УЧИТЬСЯ, ИЛИ ТАКИХ ИНОСТРАНЦЕВ НЕТ? ЕСЛИ ЕСТЬ, ТО ИХ МНОГО ИЛИ МАЛО?

Доли групп	100	51	28	17	28	27	42	49	51	37	35	28	15	36	33	16	24	37	24	12	16	39	26	100	51	49	38	36	25
иностранцев, приехавших надолго (работать или учиться), нет	16	19	9	12	9	22	16	16	15	14	16	19	25	15	15	10	22	14	8	0	13	6	43	0	1	0	1	0	0
много	49	44	55	58	59	39	49	51	47	53	50	43	36	46	52	60	40	46	62	79	57	52	16	87	86	87	84	93	82
мало	23	26	23	18	24	26	22	23	24	26	23	21	21	26	23	22	26	28	20	11	17	29	30	5	6	4	7	3	7
затрудняюсь ответить	12	11	12	12	9	12	13	11	13	7	12	18	18	13	10	8	12	12	11	10	14	13	11	7	6	7	7	4	10

В ВАШЕМ ГОРОДЕ (СЕЛЕ) ЕСТЬ ЛЮДИ, КОТОРЫЕ ОТНОСЯТСЯ К ИНОСТРАНЦАМ С ПОДОЗРЕНИЕМ, НЕПРИЯЗНЬЮ, ИЛИ ТАКИХ ЛЮДЕЙ НЕТ? И ЕСЛИ ЕСТЬ, ТО ИХ МНОГО ИЛИ МАЛО?

Доли групп	100	51	28	17	28	27	42	49	51	37	35	28	15	36	33	16	24	37	24	12	16	39	26	100	51	49	38	36	25
таких людей нет	12	14	9	10	8	14	13	12	11	8	12	16	18	10	11	10	13	14	9	3	9	9	24	2	2	2	2	1	3
много	35	33	38	39	42	26	37	37	33	39	40	24	18	35	40	40	33	30	45	51	36	34	20	66	64	69	72	72	49
мало	25	27	25	24	27	27	24	23	28	26	23	26	22	29	23	27	29	26	26	31	25	25	26	18	20	16	16	17	21
затрудняюсь ответить	28	26	28	26	23	33	27	28	28	27	25	34	41	26	27	24	25	30	20	15	30	32	30	14	15	13	10	10	27