Электронная фокус-группа

На этой неделе респондентам были предложены для тестирования фрагменты программы В. Познера 'Времена', посвященной обсуждению концепции демографической политики России до 2025 года и демографической ситуации в России в целом.

Первый канал, 'Времена', 27.05.07, 18:00

1. Эпизод № 10
С. Миронов, председатель Совета Федерации РФ

Самое главное богатство нашей России – не нефть, не газ, не золото, не алмазы – люди, талантливые, замечательные люди. И когда я говорю, что нас должно быть намного больше, в том числе не только и не столько для того, чтобы сохранить территории, а для того, чтобы Россия действительно стала мировым лидером. И Россия станет мировым лидером за счет нашей духовности, нашего интеллекта. Я верю, что удастся, иначе в России не будет будущего. Мы это обязаны сделать. Это обязанность государства, и мы это сделаем.

2. Эпизод № 5
О. Зыков, член Общественной палаты Российской Федерации

...нам нужно не количество, а нужно качество, причем и качество населения, и качество жизни этого населения. И тогда оно будет рожать качественно другое население, которое будет приносить доходы. <...> Если это будут полноценные граждане – социально активные, экономически активные, они будут зарабатывать деньги и себе, и через налоги, и для государства.

Так вот, ключевая сегодня проблема – это проблема насилия внутри семьи, на самом деле, бытовое насилие. Мы уже говорили об особенностях статистики, тем не менее, по разным подсчетам, каждый год погибает у нас от 120 до 200 тысяч человек от бытового насилия, и в этом числе примерно три тысячи – это несовершеннолетние. Половина детей – алкоголики и наркоманы, это дети из финансово благополучных семей. Они не благополучны эмоционально, нравственно. Люди не понимают, что надо не велосипед покупать ребенку, а любить и целовать его, не через насилие его воспитывать, а через диалог. Это элементарные вещи. Этим элементарным вещам надо учить людей.

3. Эпизод № 4
В. Елизаров, руководитель Центра по изучению проблем народонаселения
экономического факультета МГУ

Все-таки главное, наверное, это не то, сколько людей будет – 142 миллиона или 143 миллиона в 2025 году, а главное – что будет ли страна к тому времени более пригодна для жизни и для рождения детей. Вот сегодня она не настолько пригодна, чтобы мы могли свободно принимать решение о рождении второго или третьего ребенка. Она не настолько пригодна, чтобы наша продолжительность жизни догоняла развитые страны, то есть те показатели, которые там есть. То, что у нас есть сегодня – 66 <лет>, которые мы назвали, – это среднее, но если взять мужчину и женщину, у нас самый большой в мире разрыв: 13 с лишним лет. То есть мужчины чуть-чуть в этом году, может быть, в 2006 году перешагнули 60 – это будет у нас такая победа знаковая, если мы перешагнули, мы еще ждем точных цифр, которые даст Госкомстат; а женщины – где-то около 73 лет. Огромнейший разрыв, чудовищная сверхсмертность. И если нам удастся что-то поменять в своей жизни, в том числе и с помощью концепции демографической политики, это будет главный демографический результат, а не то, будет ли нас 140 или 143. Потому что главное – все-таки люди, мы все время говорим, что люди – это цель, а не ресурс.

4. Эпизод №7
И. Роднина, трехкратная олимпийская чемпионка
по фигурному катанию

Вот мы вернулись к нашей школе. Очень часто у нас такое выражение, все время – 'физическая культура'. Я это терпеть не могу! Потому что у нас физическая культура в школе не преподается. У нас есть институты, которые готовят этих специалистов. Но мы готовить или передавать эти знания в школе не можем. Мы не можем себе представить школу сейчас без компьютерного класса, без кабинета физики, химии. У нас большинство школ имеют примитивные спортивные сооружения. У нас каждый год выдаются лицензии высшим учебным заведениям, которые не имеют вообще никакой спортивной базы.

5. Эпизод № 2
С. Миронов, председатель Совета Федерации РФ

Первое – мы должны обязательно стимулировать – не заставлять, а стимулировать (причем я дальше – я надеюсь, будет время – я покажу, как это нужно делать) – увеличение рождаемости в нашей стране не запретными мерами, а, наоборот, разрешительными, поощряющими со стороны государства. Второй приоритет – это резкое снижение сверхсмертности, преждевременной смертности в ДТП, от отравления алкоголем, наркотики и многое-многое другое. И в третью очередь минимизировать и не рассчитывать, – кстати, ошибочная тенденция в этом проекте, – что большинство... больший прирост населения мы получим за счет миграции. Я считаю, на это уповать нельзя.

6. Эпизод № 8
О. Зыков, член Общественной палаты Российской Федерации

В конце концов, именно молодежная мода определяет тот стиль поведения, который реализует молодежь, молодежная субкультура. И если мы навязываем им игровое поведение, игроманию (а это происходило тоже многие годы, там на каждом шагу эти столбики – они начинают играть), если мы навязываем алкогольное мышление... дело не в пиве на самом деле, а в алкогольном мышлении, и, кстати, если он начинает в 10 лет пиво, в 20 лет пиво он уже не пьет.

7. Эпизод № 6
Ю. Беленков, Руководитель Федерального агентства
по здравоохранению и социальному развитию

Здесь есть два компонента, два этапа снижения смертности, или сверхсмертности, работоспособного населения. Первый этап – это тот, на котором мы сейчас находимся. Критикуете вы национальный проект 'Здоровье' или не критикуете, он начинает действовать. То есть если вложить деньги в здравоохранение, улучшить диагностику, улучшить высокотехнологическую медицинскую помощь, мы получаем быстрый эффект –
3–5 лет. Вот мы сейчас, в прошлом году снизили смертность на 5%, в этом, в первом квартале – на 10%. Мы можем потенциально, по опыту той же Европы снизить до 15–20%. Но это предел. Это предел снижения с помощью вот таких вот экстренных вливаний финансов в здравоохранение. Дальше начинается очень сложный, кропотливый и очень трудный этап, он значительно труднее, чем строительство новых диагностических или высокотехнологических центров, – это изменение психологии человека.

8. Эпизод № 3
И. Роднина

Сегодняшние женщины молодые – я вижу, что они с удовольствием рожают, потому что рядом есть опора, чего раньше мы не особенно чувствовали в наших мужчинах. Вы знаете, я должна сказать, что не потому, что женщинам это стало интересно, а потому, что мы стали больше уверены в наших мужчинах. И те программы, которые идут, и уровень жизни стал значительно лучше все-таки. Может быть, я перебрала – 'значительно', но то, что появилось больше рабочих мест, то, что появилась стабильность, и мы уже не шарахаемся от месяца к месяцу... Во-вторых, конечно, стали работать некоторые программы, которые не только вот рождение детей, понимаете, их еще надо родить, их еще надо поднять, – а уже тех, которые живут, вот мы как-то больше стали об этих беспокоиться.

9. Эпизод № 9
В. Горегляд, аудитор Счетной палаты РФ

Миграцию мы должны рассматривать как объективную реальность, поскольку, какие бы ни были успехи у нас в решении проблем деторождаемости, как бы мы ни стимулировали этот процесс, все равно очевидно, что она не покроет всех потребностей в трудовых ресурсах и повышении рождаемости. Во-первых, так сказать, нет соответствующих институтов адаптации в обществе. И в этой связи неслучайно, для мигрантов в этой связи неслучайно возникают такие проблемы, как ксенофобия, и так далее, и так далее. То есть общество не способно принять людей сегодня толерантно иной веры, так скажем, иного культурного уровня. Но тем не менее, значит, как я уже сказал, миграция – это объективная реальность, и конечно, сегодня, понимая это, мы должны четко представить и иметь программу, кого мы привлекаем, кого, из каких стран, значит, и в какие регионы. За счет миграции мы можем решить проблему такого перераспределения производительных ресурсов, которые очень неравномерно распределены на территории России.

10. Эпизод №1.

В. Познер, ведущий программы 'Времена'

Ведущий: На минувшей неделе первый вице-премьер Дмитрий Медведев представил концепцию демографической политики России до 2025 года. Необходимость такой концепции, по словам куратора нацпроектов, диктуется пессимистическим сценарием развития ситуации. Ведь если ничего не делать, население России в скором времени может сократиться на десятки миллионов человек. Итогом же действия новой демографической политики должно, напротив, стать его увеличение.

В. Познер: Были также озвучены и два возможных сценария развития демографической ситуации. Значит, одна – это, так сказать, негативная ситуация, негативный, плохой сценарий. Это такой, что к 2025 году численность населения уменьшится до 125 миллионов человек, продолжительность жизни – до 64 лет.

Сегодня у нас 142 миллиона населения, а продолжительность жизни – 66,7 лет (или года лучше сказать, конечно). При оптимистическом развитии сценария – то к этому 2025 году увеличится население до 143–145 миллионов человек, а продолжительность жизни – до 70 лет. Вот два сценария.

Комментарий

Результаты ЭФГ свидетельствуют о достаточно высоком интересе респондентов к данной теме: оценки по соответствующему критерию в большинстве эпизодов оказались довольно высокими.

Участники последовавшей за ЭФГ дискуссии также проявили очевидный интерес к проблеме демографии, обсуждение проходило очень эмоционально. Можно выделить три основных темы, вокруг которых выстроился разговор.

Во-первых, это отношение к самой предложенной правительством концепции. Респонденты не верят ни в искренность властей, ни в эффективность мер, предложенных правительством, ни в возможность улучшения демографической ситуации. Действия и заявления властей представляются им 'лживыми' и 'внутренне противоречивыми', 'красивыми пустыми словами', поскольку именно те люди, которые, как заявляют респонденты, виновны в ухудшении демографической ситуации, теперь пытаются решить проблему. Участники дискуссии также полагают, что 'с этой проблемой нынешняя власть не справится в силу отсутствия компетентности'.

'Я не верю, что что-то изменится'.

'Власть сама не знает, как смотреть, как она сама смотрит на ситуацию и какие вещи нужно делать'.

'Действие направлено как бы в оправдание: вот мы уже там пытались, мы же говорили, вы же слышали... Пустое оправдание'.

'Очевидно, что именно вот команда власти – Путин там, «Единая Россия» и правительство, и именно вот эти люди в сильной степени причастны к этой катастрофической ситуации'.

'Вот я не верю, что Миронов и такие, как он, – что именно они могут сделать что-то хорошее'.

Второй темой дискуссии стала проблема увеличения рождаемости. Респонденты считают, что разрабатываемая правительством программа по стимулированию рождаемости не приведет к ожидаемым результатам, поскольку в стране отсутствует стабильность, качество жизни – низкое, здравоохранение и образование – сильно коррумпированные отрасли, а кроме того, у государства нет программы по физическому развитию детей и молодежи.

'Улучшения ситуации ни в коей степени не вижу, то есть и стабильности тоже обещанной не намечается'.

'Стабильности никакой, одно и то же'.

'Ну а с чего будете возрождаться, когда у нас нет ни нормального здравоохранения, ни нормального учения – у нас нет ничего нормального!'

'Все направлено, наоборот, чтобы прибить население'.

'Вот как тут можно думать о своем здоровье, когда голова болит, когда голова болит о том, что ты будешь завтра есть, куда ты детей своих денешь, где ты будешь жить'.

'Ведь вот говорят, что наше здравоохранение – оно стало на более высокие рамки и так далее, и тому подобное. А почему у нас рождается столько больных детей? Их рождается больше, чем здоровых'.

'Еще должно быть побольше кружков бесплатных спортивных... даже при школе может быть где-то – а так все везде платно. Даже если где-то и бесплатно, все равно берут деньги'.

Участники дискуссии с ностальгией вспоминали о советских временах, отмечая, что тогда люди жили лучше, ситуация в стране была более благоприятной, чем сегодня.

'...вот при Союзе – там все было нормально'.

'И продукты были качественные, и все было качественное'.

'...человек жил просто, легко жил, легко учился, легко работал, у него было будущее'.

Наконец, третьей темой, привлекшей внимание участников дискуссии, стала проблема миграции, затронутая в эпизоде с участием В. Горегляда (эпизод № 9).

Несмотря на самую низкую оценку по критерию интерес в ходе тестирования, у участников дискуссии выступление вызвало бурный отклик.

Одни респонденты признают важность миграции для улучшения ситуации в стране.

'Если Россия стремится претендовать хотя бы на какую-то роль там какого-то выдающегося, значимого, великого государства, она как раз, может, и должна к себе принимать деятельных, умных людей вот из ближнего зарубежья и со всего мира. Только тогда мы сможем хоть как-то пробиться, вот. Наоборот, обратная политика – то, что Миронов сказал, что не нужны нам эмигранты из других стран, – превращает Россию в забытую, отсталую страну. Вот это его высказывание – просто враждебное нашему государству'.

'Все-таки эмигранты работают нормально... – и строители, и дворники, продавцы, здесь претензий нет. Россия, может, и должна как раз принимать побольше к себе эмигрантов из других стран, в первую очередь – из ближнего зарубежья там, вот русских, русскоязычных'.

'У нас эмигранты – молдаване... живут в доме, в подвале, и я рад, что они там живут. Они вот убираются и живут там, я рад, что они там живут, потому что подвал под надежной охраной. Я лично рад'.

Другие негативно относятся к мигрантам. Для этих респондентов социо-экономическая роль миграции неочевидна.

'А мне страшно от этой миграции – то есть то, что берут вот турок, берут рабочую силу, которая строит нам дома, и что они там строят, и что они там делают, а мы погибать, в общем-то, будем'.

'Я говорю про Швецию: более-менее закрытая была страна – теперь там полно арабов, и у них понизилось и медицинское обслуживание, и школьная программа понизилась. Вот они открыли, извините меня, доступ для всех – понизился сразу уровень весь'.

* * *

Первое место в рейтинге по итогам тестирования занял эпизод с участием С. Миронова, в котором говорится о будущем мировом лидерстве России 'за счет нашей духовности, нашего интеллекта'. Однако в ходе дискуссии респонденты весьма пессимистично реагировали на эти высказывания. Они говорили о низком уровне культуры сегодняшней России и давали неблагоприятные прогнозы развития страны.

'Культуры у нас не осталось никакой'.

'Все умные люди уедут – останется обслуживающий персонал, вот который они готовят для этого, чтобы рождаемость была'.

'Да, да, все, кто умнее, – они уедут в страны Европы'.

'У нас политика государства побуждает талантливых людей уезжать'.

'Она [Россия] рассеется и будет... просто люди рассеются – и будут жить по всем государствам'.

'Какие-то надежды и перспективы все же возможны, не нужно прям совсем безнадежно смотреть в будущее, но... вот нужно аккуратней за этим следить, хотя бы не потерять то, что есть хорошее'.