|
В ходе обсуждения перспектив и условий налаживания мирной жизни в Чечне политики и СМИ вновь заговорили об А. Масхадове. Президент однозначно заявил, что переговоры с А. Масхадовым невозможны – во-первых, потому что он оказался на стороне сил международного терроризма, а во-вторых, потому что он не пользуется авторитетом ни среди основных сил боевиков, ни среди населения. Чтобы понять, согласны ли наши сограждане с такой позицией В. Путина, и если да, то каковы основания такого согласия: несомненный авторитет российского лидера или соответствие этого заявления их собственным оценкам и ожиданиям – были проведены опросы населения и экспертов.
О том, кто такой А. Масхадов, знают больше 90% россиян. Подавляющее большинство опрошенных – 71% - относятся к А. Масхадову плохо, а 14% – безразлично. Среди участников общероссийского опроса нашлось лишь несколько человек (1% от числа опрошенных), заявивших, что они относятся к нему хорошо. Примерно так же распределились и оценки экспертов.
Население Южного федерального округа, больше других регионов страдающего от соседства с мятежной республикой, чаще, чем россияне в среднем, выражает негативное отношение к А. Масхадову (80%). А среди тех, кто живет на Урале и в Северо-Западном округе, в его адрес чаще звучат нейтральные высказывания (20% и 22% соответственно).
Как воспринимают в России бывшего президента Чечни, можно понять из ответов на открытый вопрос, материалов фокус-групп и бесед с экспертами.
Негативные оценки и определения содержатся примерно в половине ответов на открытый вопрос: 'Скажите, пожалуйста, кто такой Аслан Масхадов?' Пятая часть опрошенных считает его террористом. Еще 15% назвали А. Масхадова бандитом, и около 10% дали ему другие негативные характеристики ('зверь, убийца'; 'враг чеченского и российского народов').
Другая половина ответов имеет нейтральный характер, однако довольно часто в них признается статус этого человека. Одни вспоминают офицерское прошлое А. Масхадова ('это бывший полковник Советской армии'), другие подчеркивают легитимность его президентского статуса ('избранный президент Чечни'), некоторые дают нейтральные оценки и нынешней роли А. Масхадова ('боевой командир чеченцев'; 'гражданин Чечни'), единицы стремятся его оправдать ('защищает свою Родину').
Мнения участников фокус-групп об А. Масхадове также расходятся. Дискуссии по поводу его роли в развязывании второй чеченской войны возникали постоянно, и всякий раз среди респондентов находились те, кто подчеркивал: СМИ сообщают, по крайней мере, не всю правду об А. Масхадове.
- '
Интервьюер: Скажите, знаете ли вы, кто такой Масхадов?
1-я участница: Президент Чечни.
2-й участник: Бывший полковник Вооруженных сил Советского Союза, теперь предводитель бандитов.
3-я участница: Я слушала Сажи Умалатову - она прекрасно о нем отзывалась. Человек, говорит, культурный, с высшим образованием... У нее мнение замечательное, а то, что мы слышим сейчас, - это совершенно противоположное. Истина мне, например, неизвестна.
4-я участница: К истине нас не подпускают. Это настораживает. Мы ничего не знаем.
5-й участник: Преподносят нам, что он бандит.
4-я участница: Бандит должен требовать для себя выгоды, а он что-то немножко о другом печется – хочет мира для своей страны' (ДФГ, Москва).
2-й участник: С одной стороны, бандит, с другой стороны – мы не знаем, что происходит в Чечне... Может быть, он национальный герой, человек, отстаивающий свои права. А вот прав он или не прав, вот в этом уже, наверное, никто не разберется.
1-я участница: Ну, я считаю, что это преступник.
3-й участник: Террорист, бандит, преследующий свои, сугубо свои, корыстные интересы. Никаких интересов своего народа он не преследует. Когда они были у власти, они резали и своих, и чужих. Другой точки зрения быть не может по той информации, которая подавалась.
4-я участница: Но с другой стороны, а почему так получилось? А наши почему партизанили, чего под немцев не подлегли? Я согласна с Сергеем: может быть, он патриот для своего народа, и мы их обидели, и это руководство где-то ошибается, а мы не все знаем (ДФГ, Санкт-Петербург).
Мы видим, что и в высказываниях участников фокус-групп, и в ответах на открытый вопрос однозначно негативные оценки личности А. Масхадова соседствуют с более осторожными высказываниями, в которых иногда звучат ноты сочувствия.
Оценки экспертов более обстоятельны, но и они относятся к лидеру чеченских боевиков, как правило, негативно. Часто его обвиняют в том, что будучи фактическим главой независимой Ичкерии, он не смог навести порядок в республике.
- 'Он бандит с национальной окраской. Хотя в свое время я его воспринимал нормально, как обычного нашего советского офицера. Но видимо, этот кавказский национализм развивался у людей веками, особенно чеченский, и все это взыграло'
(эксперт, Владимир).
- 'Не произошло ничего конструктивного за то время, за которое он был президентом Ичкерии'
(эксперт, Калининград).
Эксперты, так же, как и рядовые граждане, подчас не решаются однозначно осуждать А. Масхадова. В некоторых высказываниях он выглядит как слабый политик, жертва обстоятельств, ближайшего окружения, а не герой, сильная личность.
- 'Отношение у меня к нему сложное. С одной стороны, он человек адекватный, то есть ответственный и разумно рассуждающий. А с другой стороны, я не могу избавиться от мысли, что наше государство загнало его в такой угол, что он не может действовать, как он хотел бы'
(эксперт, Санкт-Петербург).
- 'Я отношусь к нему как к несчастному человеку, который был посредственным политиком и волей обстоятельств оказался во главе республики, которая находится в катастрофической ситуации. Я отношусь к нему с определенной долей жалости. Мне кажется, что человек не на своем месте. На мой взгляд, он не волен принимать какие-то принципиальные решения, поскольку он целиком и полностью зависит от обстоятельств и чужого мнения'
(эксперт, Красноярск).
Большинство россиян (67%) уверено, что А. Масхадов причастен к теракту в Москве, и чаще эту точку зрения разделяют жители Южного федерального округа (75%). Склоняются к мнению, что А. Масхадов не имеет отношения к захвату заложников на Дубровке, лишь 5% опрошенных. Затруднились с ответом 20% респондентов.
О причастности А. Масхадова к теракту эксперты говорят несколько реже, чем рядовые граждане. Примерно две трети экспертов считают, что он участвовал в этом событии, и примерно седьмая часть - что нет. Те, кто полагает, что А. Масхадову зря приписывают ответственность за теракт, так объясняют свою позицию:
- 'Он не такой уж круглый дурак - он не мог не просчитать, что немедленно в этом психозе, который был создан вокруг терроризма вообще, что те, на кого он опирался в Европе и Америке, сразу отвернуться. Он должен быть идиотом, чтобы этого не просчитать'
(эксперт, Краснодар).
Противоположного мнения придерживаются те, кто думает, что о таком масштабном мероприятии А. Масхадов не мог не знать.
- 'Теракт – достаточно широкомасштабное мероприятие, чтобы Масхадов об этом не знал. Он же предупреждал, что мир скоро заговорит по-другому, да и сами боевики якобы признались, что поддерживали контакты... Даже если приказ отдавал Басаев, то не так далеко, видимо, был и Масхадов. Я думаю, что он был в курсе дела, хотя, может, он и не готовил непосредственно операцию'
(эксперт, Санкт-Петербург).
Но договариваться или не договариваться с А. Масхадовым - это вопрос, связанный отнюдь не только с оценками его личности и роли в трагедии с заложниками. Прежде всего стоило выяснить, насколько популярно мнение, что с представителями боевиков вообще стоит вести переговоры. В том, что такие переговоры вести надо, уверены 36% опрошенных. Противоположная точка зрения - что переговоры вести не надо - более популярна: ее разделяют 45% респондентов, и 12% затруднились с ответом. Стоит, однако, заметить, что люди с высшим образованием (а значит, имеющие больше ресурсов для социальной рефлексии и трансляции собственных мнений) чаще считают, что переговоры нужны. В этой социально-демографической группе 50% опрошенных - за переговоры, и 42% – против.
Участники фокус-групп тоже много спорили по этому поводу. Главный довод сторонников ведения переговоров - потери обеих сторон в чеченской войне слишком велики. Основные аргументы противников переговоров: чеченцам нельзя доверять; Хасавюрт показал, что мятежники воспринимают переговоры как проявление слабости российскими властями; война в Чечне была бы выиграна, если бы не являлась 'странной войной', в продолжении которой заинтересованы влиятельные силы в России.
- '
1-й участник: Надо все это прекращать и садиться за стол переговоров. Прекратится убийство и наших солдат.
2-й участник: Уже были один раз переговоры. Я сам с юга, немного знаю чеченцев. Они в любой момент могут нарушить все предварительные договоренности. Может, и надо переговоры вести, но с очень большими оговорками. Во-первых, нельзя доверять всему тому, о чем договорятся. Во-вторых, наше правительство должно защищать интересы России' (ДФГ, Санкт-Петербург).
- '
1-я участница: Я считаю, что нужно. Лучше договориться мирным путем с кем бы то ни было.
2-й участник: С чеченцами договориться невозможно - это люди, которые понимают только силу и деньги.
3-й участник: Я считаю, что переговоры с Масхадовым вести не надо - в конце концов, там есть официальная власть. И второе. Надо искать более действенный способ борьбы. Фактически война не ведется, а только людей на погибель посылают' (ДФГ, Воронеж).
О 'странностях' чеченской войны говорят и эксперты.
- 'Я думаю, подоплека там - нефть. Со стороны России есть лица, заинтересованные в продолжении войны, и в Чечне есть денежные мешки, заинтересованные в продолжении войны. Тут есть много возможностей отмывать деньги, полученные незаконным путем, и плюс нефть, конечно'
(эксперт, Пенза).
Сторонников переговоров среди экспертов значительно больше, чем среди рядовых граждан, - почти три четверти выступили за переговоры, и только чуть больше четверти – против.
Противники переговоров считают, что любые подобные акции будут восприняты как проявление слабости Россией и приведут только к тому, что чеченские вооруженные формирования будут наращивать свои силы.
- 'Еще до Хасавюрта я был убежден и убежден сейчас: думаю, что вести переговорный процесс с боевиками невозможно. Надо знать чеченский менталитет. Если в бою враг заговорил о мире, значит, враг слаб. Поэтому разговаривать можно только с людьми, которые никогда не брали в руки оружие. Можно разговаривать со старейшинами, с муллами, с кем-то еще, но ни в коем случае не с боевиками. Для них любые переговоры – это проявление слабости, это однозначно'
(эксперт, Ставрополь).
Противники переговоров приводят и еще одно соображение: они неуместны именно сейчас.
- 'Мне кажется, что сейчас идти с ним на переговоры - значит, российской власти продемонстрировать неуважение к своему народу, с которым так обошлись в центре Москвы. Это дикая потеря авторитета и внутри России. Переговоры нужно вести тогда, когда основные идеологи и руководители бандформирований будут физически уничтожены, - тогда будет можно вести переговоры со старейшинами. Пока человек днем мирный житель, а ночью воюет, эта забава будет продолжаться'
(эксперт, Владимир).
Встречается и такое мнение: говорить о переговорах вообще бессмысленно, потому что президент не начнет их до тех пор, пока сторонники продолжения войны будут сохранять свое влияние в Кремле.
- 'Путин не свободен в своих действиях. Есть в армии очень сильное военно-политическое крыло, которое не позволит ему это сделать, я не могу поручиться, но говорят, что лидером этого крыла является начальник генерального штаба Квашнин'
(эксперт, Санкт-Петербург).
Безусловных сторонников переговоров среди экспертов немного.
- 'Переговоры надо вести в любом случае. Эта война зашла в тупик. Наши ребята гибнут, а толку никакого нет'
(эксперт, Барнаул).
Большинство тех, кто выступает за переговоры, оговаривают это целым рядом условий. Во-первых, полагают эксперты, переговоры должны вестись жестко, 'с позиции силы'.
- 'Если бы Масхадов признал свою ошибку и покаялся'
(эксперт, Красноярск).
- 'На том условии, если речь идет о капитуляции, сложении оружия, прекращении войны. Переговоры с Чечней возможны после того, как там будет нанесено сокрушительное поражение остаткам боевиков, в том числе и Масхадову. Желательно физическое уничтожение Басаева'
(эксперт, Краснодар).
Второе условие: уровень переговоров должен 'соответствовать' статусу представителей боевиков.
- 'Переговоры надо вести всегда. Другое дело - на каком уровне. Уровень правительственный сейчас не нужен, нужен уровень доверительных лиц, дипломатических органов. Пусть разговаривают те, кто не от имени государства выступает, а от своего имени - как консультанты, советники. С тем чтобы найти общую платформу, потом ее донести дальше, просмотреть, что можно делать, а что нельзя, а потом выходить к властям. Нельзя выходить к переговорам сейчас, когда ничего не готово'
(эксперт, Красноярск).
В-третьих, по мнению экспертов, главарей бандформирований не стоит загонять в угол, и даже, может быть, нужно предложить им помощь в выезде за рубеж.
- 'Если с точки зрения нейтрализации Масхадова - можно провести переговоры и предложить другое место пребывания, оговорив, что он не будет претендовать на роль лидера чеченской нации. Но там есть еще Шамиль Басаев, который не лишен этого намерения'
(эксперт, Рязань).
И наконец, четвертое условие: в переговорах должны принимать участие международные организации.
- 'Нельзя на Россию и на российские авторитеты опираться, тем более что их, по сути, и нет. Наверное, нужно опираться на какой-то международный авторитет'
(эксперт, Калининград).
Очевидно, однако: сторонники ведения переговоров с противником могут предполагать, а могут и не предполагать, что именно А. Масхадов будет представлять чеченскую сторону в этих переговорах. Здесь нет согласия ни среди рядовых граждан, ни среди экспертов. В том, что переговоры нужно вести с А. Масхадовым, убеждены лишь 17% опрошенных россиян, а 42% считают, что договариваться надо с кем-то другим. Мнение, что А. Масхадов - вполне приемлемый представитель чеченской стороны, сравнительно чаще разделяют люди в возрасте 18-35 лет (22%).
Примечательно, что треть респондентов (34%) затруднились ответить на этот вопрос. Это означает следующее: принимая в целом позицию президента, что с А. Масхадовым не следует вести переговоры, многие россияне плохо понимают, с кем все-таки следует их вести, и можно ли обойти А. Масхадова в этом диалоге.
Мы решили выяснить, есть ли связь между установкой на переговоры и признанием А. Масхадова приемлемым партнером российских властей на таких переговорах.
| |
Все |
Российским властям вести в Чечне переговоры с представителями противоборствующей стороны... |
|
надо |
не надо |
затр. ответить |
|
Доли групп (%) |
100 |
36 |
45 |
12 |
|
Вопрос: 'Если бы российские власти решили вести в Чечне переговоры с противоборствующей стороной, то как Вы считаете, их следовало бы вести с Асланом Масхадовым или с кем-то другим?' |
|
С А. Масхадовым |
17 |
30 |
12 |
8 |
|
С кем-то другим |
42 |
45 |
49 |
31 |
|
Затр. ответить |
34 |
25 |
39 |
61 |
|
Из приведенной таблицы видно: сторонники переговоров чаще допускают, что А. Масхадов может представлять на них 'противоборствующую сторону', а те, кто считает, что переговоры с врагом в принципе недопустимы, предлагают искать других представителей. Эти данные могут быть косвенным показателем того, что разговоры о 'других партнерах на переговорах' могут быть восприняты общественным мнением как фактический отказ от переговоров.
Эксперты тоже отвечали на вопрос, с кем российским властям следовало бы вести переговоры - с А. Масхадовым или с кем-то другим. Оказалось, что эксперты отвечают на этот вопрос ненамного увереннее, чем 'человек с улицы', – больше четверти из них затруднились с ответом. Считают, что надо искать альтернативного переговорщика, меньше половины представителей региональной элиты, а почти треть склоняется к тому, что все-таки надо договариваться с А. Масхадовым. К тому же место 'другого переговорщика' фактически пустует. Некоторые эксперты признают, что часть мирного населения поддерживает А. Кадырова, некоторые называют имя Р. Хасбулатова, но, по мнению экспертов, и А. Масхадов сохраняет некоторое влияние и на боевиков, и на мирное население.
Отказываясь от переговоров с А. Масхадовым, российские власти объясняют свою позицию, в частности, тем, что он все равно не контролирует ситуацию, и потому переговоры с ним бесполезны. Наши данные показывают, что это соображение разделяют немногие россияне. Только 19% считают, что у А. Масхадова нет авторитета среди боевиков, а 50% придерживаются противоположной точки зрения – что авторитет у А. Масхадова есть. Этого, противоположного официальному, мнения особенно часто придерживаются представители групп, обладающих сравнительно большими социальными ресурсами: молодые (от 18 до 35 лет – 55%); жители больших городов (56%); население Центрального федерального округа (56%).
Показательно, что сторонники переговоров чаще, чем их противники, считают А. Масхадова влиятельной фигурой.
| |
Все |
Российским властям вести в Чечне переговоры с представителями противоборствующей стороны... |
|
надо |
не надо |
затр. ответить |
|
Доли групп (%) |
100 |
36 |
45 |
12 |
|
Вопрос: 'Одни считают, что Аслан Масхадов обладает значительным авторитетом среди чеченских боевиков. Другие считают, что Аслан Масхадов не обладает значительным авторитетом среди чеченских боевиков. С какой точкой зрения – с первой или второй – Вы согласны?' |
|
С первой |
50 |
62 |
52 |
36 |
|
Со второй |
19 |
19 |
25 |
12 |
|
Затрудняюсь ответить |
23 |
20 |
23 |
52 |
|
Нет ответа (не знаю, кто такой А. Масхадов) |
8 |
- |
- |
- |
|
Эксперты чаще, чем рядовые граждане, разделяют официальное мнение, согласно которому значительная часть боевиков не подконтрольна А. Масхадову. Но и среди них нет единодушия. Примерно половина опрошенных экспертов считает, что авторитет среди боевиков у А. Масхадова есть, другая половина – что нет. Для каждой точки зрения находятся аргументы. Примечательно, что даже те эксперты, которые живут в приграничных с Чечней регионах, придерживаются противоположных мнений и при этом ссылаются на то, что знакомы с ситуацией в Чечне непосредственно, 'из первых рук'.
- 'У Масхадова скорее нет рычагов воздействия на боевиков. Люди, которые там бывают, говорят о том, что нет сейчас человека, который бы имел на них влияние. Может, в каких-то бандформированиях он имеет небольшое влияние. Но в целом там сейчас культ денег, а Масхадов там или кто-то другой – им все равно. У этих людей нет своей идеологии, даже в плохом смысле этого слова. У них одна идеология – это идеология денег. Они по уши в крови, и нет им возврата ни к России, ни к своим. Потому что они столько убивали, и принесли горе и в чеченские семьи в том числе, что им нельзя выходить из этих банд, к мирной жизни они не вернутся'
(эксперт, Ставрополь).
- 'Масхадов играет значительно более важную роль, чем нам сейчас пытаются представить федеральная власть и Кремль, это неправда, что он не имеет влияния. Он имеет влияние, и достаточное. Это идет какая-то игра, намеренное принижение. Мы живем на юге России, да и в самой Чечне я тоже бывал, и знаю, что его влияние – достаточно сильное. Его многие считают легитимно избранным президентом. Он реально занимается борьбой с федеральными властями'
(эксперт, Краснодар).
Соображение о том, что Кремль сознательно принижает статус А. Масхадова как переговорщика, звучало у экспертов не раз. С точки зрения политической тактики, такая позиция представляется им разумной, но они подчеркивают, что публичная декларация отказа от переговоров с лидерами боевиков вообще, и с А. Масхадовым в частности, не должна приводить к фактическому отказу от таких переговоров.
- 'Если бы мы показали населению Чечни, что мы готовы говорить с Масхадовым, его рейтинг завтра уже стал бы 30%. То, что мы не хотим с ним разговаривать, убавляет его популярность. Потому что среди чеченских жителей есть люди, которые хотят воспитывать детей, растить хлеб, пасти скот. Не все же там абреки. Я думаю, что задача наших политиков – найти ту силу, разговаривая с которой можно было бы прийти к миру. Мы говорим нашему народу, что нельзя с бандитами разговаривать. Это – попытка оболванить. Сегодня они бандиты, а завтра они не бандиты. Если бы с ними сегодня не обращались как с бандитами, то половина уже перестала бы быть бандитами'
(эксперт, Санкт-Петербург).
Эксперты, которые считают, что А. Масхадов в значительной мере утратил свое влияние, говорят не столько о боевиках, сколько о мирных жителях Чечни, которые страдают от войны и потому поддержат любого лидера, способного привести республику к миру.
- 'Простые чеченцы вряд ли будут возлагать на него большие надежды'
(эксперт, Пенза).
Те эксперты, которые сравнивают степень влияния на простых чеченцев А. Масхадова и А. Кадырова, склоняются к мнению, что А. Масхадов все-таки влиятельнее, – прежде всего потому, что его статус легитимен, он избранный президент Чечни. А то, что срок его президентства истек и не было повторных выборов, так то не его вина.
- 'Масхадов оказывает большее влияние на население, чем Кадыров. Они его избирали. Если бы другие выборы были и избрали бы другого, это был бы другой вопрос. А так – у них не было другого выбранного лидера'
(эксперт, Смоленск).
- 'Масхадов – реально легитимный руководитель Ичкерии. Он имеет некий ореол страдальца, поскольку он был легитимным президентом и волей обстоятельств был отстранен от своего поста'
(эксперт, Красноярск).
Если обобщить мнения рядовых граждан и экспертов по поводу возможных переговоров с А. Масхадовым или другими влиятельными в Чечне людьми, можно сказать, что наиболее популярная позиция – осуществлять контакты с представителями противоборствующей стороны, не прекращая антитеррористической операции, и без 'потери лица'. Иными словами, не стоит повышать статус переговоров до уровня первых лиц в государстве, не следует выделять в качестве переговорщика с чеченской стороной какого-либо одного лидера; надо выдвинуть боевикам условие о сдаче оружия и капитуляции тех, кто участвовал в активных боевых действиях. Идея референдума и выборов в Чечне тоже в целом встречает одобрение. При этом А. Масхадов, по мнению многих, вполне может быть в числе переговорщиков, но не может быть здесь единственным.
|
Первая страница базы данных