Как вы сами оцениваете результаты exit polls'ов ФОМа?

Я считаю, что это вообще феноменальный пример торжества человеческой методики и науки. Результаты совершенно ошарашивающие. Конечно, я бы мог бы на 100% приписать такое идеальное попадание нашему профессионализму, нашему опыту и другим замечательным качествам, но тогда в следующий раз, когда мы ошибемся, катастрофа будет очень велика. Тем более что не только этим профессионализмом объясняется такой результат. С одной стороны, мы действительно приложили огромные усилия, чтобы сделать это по всем правилам. Очень большая выборка территориальная. Дело даже не в том, сколько народу опросили, а именно территориально - 347 географических точек, 800 участков.

Само качество выборки, дисциплина реализации выборки была очень высокой, поскольку мы фактически в 10% случаев заменяли те точки опроса, те населенные пункты, которые нам либо недостижимы, либо добираться туда слишком дорого. Кроме того, в течение всего дня соблюдалась дисциплина опроса: 100 человек на участке, 10 часов, 10 человек в час, 6 минут на человека - все это соблюдалось. Поэтому, конечно же, результат точный. Но это только часть факторов, их первая группа.

Но есть вторая группа факторов - это группа, связанная с самой ситуацией. Дело в том, что эти выборы были очень простыми, намного проще с точки зрения исследования и интерпретации, чем опросы предвыборные или прогнозирование. Для избирателя они были простыми. Дело в том, что обычно... "обычно" здесь нельзя говорить, поскольку все это еще новое дело, но тем не менее... Давайте по порядку возьмем. Выборы 91-го года. Тогда прогноз, который мы сделали, был 57%, и это был отличный результат: мы попали в десятку.

И тогда, кстати, казалось, что это очень просто, прогнозировать, и так будет всегда. Уверенность, которую мы имели с 91-го года (это было еще во времена ВЦИОМ), состояла в том, что социология всесильна. А тогда ситуация была очень простая, тогда люди реально отвечали "за" они или "против" Ельцина. При этом те, кто за Ельцина, этого не скрывали, потому что радовались своему решению, он им был симпатичен. А люди, которые были не за Ельцина, они этого тоже не скрывали, потому что такой была их позиция.

Затем думские выборы 93-го года показали, что социология ничего не может. А тогда выборы были, наверное, одними из самых сложных. Это была каша. И так не очень-то прозрачное сознание наших избирателей было замутнено совершенно уникальным, в первый раз в их жизни появившимся феноменом политической рекламы. Тогда Жириновский всех удивил теми приемами, которые сегодня кажутся уже привычными, но тогда они производили шокирующее впечатление. Замутненность сознания, неструктурированность прочтения, случайность выбора, подверженность влиянию внешних факторов тогда и проявились. Кроме того, тогда действовал фактор необходимости принятия Конституции. И существует гипотеза о том, что он повлиял на результат. Тогда он способствовал и мотивировал фальсификацию.

1996 год - президентские выборы. Я 95-й год пропускаю, там ситуация была чуть почетче, но все равно замутненной. Да и вообще, думские выборы гораздо сложнее прогнозировать, поскольку люди обычно все-таки голосуют за персонифицированные образы. Часть партий не персонифицирована, либо слабо проявлялись личностные факторы лидеров, а когда там еще и сами партии, то, естественно, кроме личностей возникают и другие факторы. И вообще, количество альтернатив сильно усложняет точный прогноз. В 1996 году выборы были более сложными, потому что часть избирателей шла на них, находясь в состоянии колебания. Они постоянно колебались из одного состояния в другое, выбирая их двух зол меньшее. То есть не было так, что шли за Зюганова и за Ельцина. За Зюганова - да, были. Но за Ельцина - не потому, что за Ельцина, а потому что против Зюганова.

И хотя тогда прогноз тоже был очень точный, но тем не менее сами выборы были сложнее. Нынешние же выборы в этом смысле и для избирателей, и для социологов были очень простыми. Не было никаких резонов избирателю лукавить, скрывать свою точку зрения. Не было социально неодобряемой позиции, которую надо было скрывать (например, как было в свое время по Жириновскому). Не было реально таких неопределившихся, которые вели себя особым образом, как это было в 96-м году, в результате чего в последние дни появилось определение "третья сила". Сейчас не было "третьей силы".

Вы не предполагали в этом качестве Явлинского?

Когда мы делали свой прогноз, то, конечно же, рассматривался вариант, что может сработать механизм, который работал на Жириновского в 93-м году, в 95-м отчасти, на Лебедя в 96-м году. Тогда люди неопределившиеся, не желающие ни того ни другого, шли к "третьей силе". Туда же примыкали те, кто вообще отказывался нам отвечать на вопросы. Они могут быть необязательно аполитичны, но они отказываются категорически сообщать свою точку зрения, при этом чаще всего - в раздраженной форме. Иногда их интервьюер раздражает, иногда само предложение раздражает, иногда просто озлобленность. И всегда есть вероятность того, что эти люди поведут себя не так, как те, кто нам отвечает.

В этот раз такого не произошло. Если бы это произошло, то мы бы ошиблись: на уровне здравого смысла перед выборами мы даже не сделали предположения на этот счет, потому что ситуация, на наш взгляд, была совершенно ясная. Те, кто за Путина, с удовольствием говорили, что они за Путина. Те, кто за Зюганова, - без удовольствия, но твердо говорили, что они за Зюганова. Что касается Явлинского, то наш здравый смысл подсказывал, что те, кто когда-то дополнительно давали прибавку Жириновскому и Лебедю, Явлинскому прибавки не дадут, потому что психологически это несовместимые типы. Не может Явлинский увлечь тех, кто когда-то выбирал Жириновского и Лебедя, тех, кто когда-то искал "третью силу". Больше того, мы видели по нашим данным, что реально те, кто уходил бы на "третью силу", сегодня нашел себе именно в Путине того, кто их привлекает. Путин стал одновременно и главной силой, и той самой "третьей силой". Он их свел вместе. Ну а по Зюганову была полная уверенность, что все будет ровно так, как показывают опросы.

В принципе это довольно серьезное достижение Путина, если ему удалось "третью силу" на себя переключить.

Почти всю! Потому что какие-то остатки есть, но по крайней мере в треугольнике "власть - оппозиция - "третья сила" явное смещение произошло в сторону Путина. На самом деле, склонность человека, который клюет на "третью силу", фактически состоит в неком протесте: "Я не хочу иметь ни того ни другого". Этот протест всякий раз имеет другое содержание, но это - протест. Это третья точка треугольника, третья вершина. И эти люди, как я уже сказал, наглядно проявляют свой характер, живую психологию, отказываясь в раздраженной форме от интервью. Или же они дают интервью, но в крайнем эмоциональном возбуждении - они недовольны.

Что такое недовольство? Это есть некий более высокий уровень эмоционального возбуждения. Человек готов войти в раздражение, готов рассердиться. Если обстоятельства сложатся, кто-то из них будет готов выйти на улицу, кричать и т.д. И вот эти люди совершенно естественно пришли к Путину. Потому что он фактически заявил, что будет бороться с тем, что их раздражает. Больше того, может быть, им даже не так важны цели - им важна потенция. И в этом смысле Жириновский и Лебедь - психологические типы, которые показывают, что они необычны, эпатажны, круты. То есть они отличаются какой-то своей политической потенцией, каким-то зарядом отличаются - более заряженные. От них можно ожидать неожиданности. О них иногда говорят, что они более сильные и т.п. А человек возбужденный хочет чего-то неожиданного.

Путин частично содержит в себе эти черты, при этом не работая, как опытный психолог, который понравится всем. Когда он говорит "замочим в сортире", то человек, ранее склонный к Лебедю, думает: "Все было бы хорошо, только росточком не вышел". То есть еще немножко - и сторонник Лебедя скажет, что Путин - это Лебедь. Сторонник Жириновского, который как бы понимает эпатаж, понимает неожиданные поступки, любит власть, фактически в глубине души хочет сильной власти. То есть люди не любят текущую власть, а хотят сильной власти. И заражены идеей сильной России. Если говорить серьезно, Жириновский - основной здесь. Он, может быть, в необычной форме, "моя сапоги в Индийском океане", фактически сообщает, что он хочет, чтобы Россия была сильной. Так что сторонник Жириновского - тоже туда. Кто-то оставшийся не у дел, без своего кумира, скорее, пойдет к Путину, чем к кому-либо. Поэтому так сильно совпали предвыборные прогнозы. У нас на сайте можно найти предвыборный прогноз, который я называл скептическим, потому что исходил из того, что, наверное, где-то сработает и административный ресурс. Как выяснилось, этот ресурс - фикция. А у меня было такое подозрение, что разговоры губернаторов о том, что они кому-то что-то обеспечат, - это некий миф.

Из чего следует, что административный ресурс ныне фикция?

Если бы это была не фикция, то у Путина были бы результаты выше, чем наш прогноз, - за счет фальсификации, за счет подкидывания бюллетеней и т.д. Так что на сегодня губернаторы преувеличивают свои возможности. ЦИК в этом смысле играет позитивную роль, если считать позитивными честные выборы, поскольку ЦИК фактически выполняет функцию, не связанную с подобострастным желанием сделать власти приятное. Так оно сложилось. Это хорошо. У меня в прогнозе было 53%, а если реально было бы 57-59% или 60%, тогда можно было бы говорить, что один из вариантов объяснения - это фальсификация. А сейчас об этом даже говорить не приходится.

Расскажите немного о методике опросов. У вас были какие-то тренинги ваших сотрудников, у них были некие методические указания?

У нас не было специального сбора людей, не было инструктажа. Был просто мобилизован весь корпус интервьюеров, с которыми мы работаем и которые нам известны. Тут дело в том, что интервьюеры - это профессия. И люди, которые пытаются ими стать, далеко не всегда ими становятся. Фактически интервьюер - это такой микрокоммуникатор. Он должен добиться отклика на предложение поговорить, его должны впустить в дом (обычно мы опросы проводим по месту жительства). Это совсем не просто, особенно в больших городах. Поэтому люди, которые участвуют в нашей работе, проходят очень серьезный отсев. Очень многие пробуют себя и убеждаются, что у них не получается. У них не получается контакта - так не все могут стать коммивояжером или страховым агентом.

Кроме того, у наших региональных партнеров корпус интервьюеров заведомо больше, чем требуется только для наших обычных работ. Они ведь выполняют работы и собственные, и по заказам других организаций. А повышают свой профессиональный уровень они именно за счет того, что отсеивают недисциплинированных, неточно выполняющих инструкции интервьюеров. Сейчас мы фактически мобилизовали всех, кого могли. Плюс к этому, конечно, были командировки очень большие. Кроме того, были еще и контролеры.

Обычный контроль мы делаем так: контролер повторно проводит интервью. Он выясняет, был ли интервьюер, когда был, как проходила беседа и даже задает некоторые из вопросов, чтобы потом сравнить, что именно человек отвечал сейчас интервьюеру. Сейчас были контролеры, которые следили на некоторых участках, смотрели, как все происходит, как выполняются инструкции, как проходят эти интервью.

Но в данном случае все довольно просто: подойти, задать единственный вопрос, и все!

Да, но сама дисциплина состоит в том, чтобы это делать регулярно. И дисциплина состоит в том, чтобы отсчитывать. Вот - поток людей. У меня есть момент времени, когда я должен опросить кого-то, и накануне этого момента я начинаю отсчет, чтобы случайно попасть на человека. У интервьюера есть инструкция случайного отбора. К примеру, молодой интервьюер, девушка, конечно, она склонна подходить к своим сверстницам, а к пожилым мужчинам не подходить, поскольку пожилой мужчина может неадекватно отреагировать на обращение к нему молодой девушки. А тогда произойдет смещение!

Главный фактор компенсации этого смещения, конечно, в том, чтобы точек опроса было много. Тогда эти ошибки, сдвиги на каждом месте взаимно скорректируются. Предположим, где-то стоит интервьюер, который подходит к людям своего возраста. Если бы реально была одна точка, то тогда бы мы имели смещение в сторону этого возраста. Это нарушило бы пропорции, сдвинуло бы результат. А когда точек опроса много, тогда это становится случайным и как бы гасит друг друга. Точек опроса у нас в обычной работе порядка 60, наши коллеги делают 90. Есть коллеги, которые делают больше 100. У американцев - 300.

Вот вы и объяснили, почему exit polls дали не только точный конечный результат, но и точные результаты по ходу голосования.

А почему, спрашивается, надо было опрашивать 80 тысяч? Вот наш коллега г-н Андриянков, который тоже делал такую работу (и у него тоже неплохие результаты, кстати), он на российском канале сказал, что можно опрашивать 80 тысяч, а можно опрашивать 10 тысяч, но тогда нужно немного ума приложить. Здесь нет ничего обидного, потому что действительно можно уменьшать объем, если делать определенное предположение о том, как люди ведут себя, и тем самым включать в работу некоторые модели. Чем он и занимается, как известно, вполне успешно. Обычный опрос - это 1,5-2 тысячи, 3 тысячи, 5 тысяч. В данном случае просто увеличение числа точек до 350 фактически требует и увеличения объемов выборки. То есть при таком количестве точек это примерно 8 тысяч.

А мы опрашиваем 80 тысяч. По одной простой причине: фактически мы провели 10 опросов, потому что каждый час - это свой опрос. Именно поэтому по динамике удивительные совпадения. Здесь можно рассказать такую историю: 26 числа первая порция данных показала, что у Путина 43%. И была просто паника. Мне пришлось долго объяснять, что с утра идут те, кто голосует за Зюганова, - пожилые люди. Больше того, мы вытащили графики 96-го года, полученные уже после выборов, когда мы опрашивали людей и спрашивали, в какое время они голосовали. По этим графикам совершенно четко видно, что чем дальше от крупного населенного пункта, тем раньше идут люди. И чем ближе к Зюганову, тем раньше идут люди.

Уже порция данных на 12 часов дала 48%, но тем не менее паника сохранялась, и пришлось заявить со всей определенностью, что в 14.00 будет больше 50%. И когда это было сделано, пусть даже объяснения были не поняты, то люди, имевшие к этому отношение, успокоились. Затем следующая у нас была большая порция уже в 19.00, фактически окончание опроса. В 14.00 мы видели первую половину дня: по всем регионам реально Путин имел преимущество. Поэтому можно было точно предположить, что в этих регионах и во второй половине дня он будет иметь результат не хуже. И поэтому цифра 50,9% не может уменьшиться - только увеличиться. Что и произошло, хотя по регионам эта вторая половина дня дала несколько худший результат для Путина (на десятые), чем в первую половину дня. Но поскольку доля людей, голосовавших свыше 50%, оказалась больше в общей массе, то весь результат сдвинулся на 3 десятые и стало 51,2%.

Вечером первые поступления данных из ЦИК были обескураживающие - 43%. Но те люди, которые уже пережили этот день, были абсолютно спокойны и говорили друг другу: конечно, мы же знаем механизм. Если бы не было данных в течение дня, то, я думаю, на Якиманке был бы сумасшедший дом вечером. Там была бы паника. Я не знаю, что в панике люди делают. Некоторые напиваются, некоторые кричат о самоубийстве. Кто-то куда-нибудь бы звонил и чего-нибудь требовал - поскольку все они облечены властью. А они были совершенно спокойны. Когда были обработаны 21 млн. бюллетеней и можно было сравнить с нашими данными на 12 часов (когда было 22% нашей выборки), то оказалось, что цифры совпали с точностью до десятой. И это было воспринято как норма. Хотя в глазах был немой вопрос: как это получается? Но эту мистику они уже пережили днем.

Затем, когда приехал Путин, а это было начало первого, цифры были все еще меньше 50%, он совершенно спокойно дожидался момента, когда по ЦИКу перевалит за 50%. И, как только это произошло, сказал: можно идти к журналистам. При этом он совершенно спокойно ждал, потому что знал, что это произойдет вот-вот и надо подождать.

А о том, насколько это не укладывается в повседневное мышление и, соответственно, вызывает гипотезы мистического плана... Один из людей толковых и ответственных, который знал всю эту предысторию в начале дня и видел всю динамику в течение вечера, в самом конце, когда не было окончательной цифры, еще раз поинтересовался, как это делается, как это выполняется. Еще раз мы поговорили на эту тему, он все понял, задавал вполне адекватные вопросы, явно пытаясь вникнуть в детали. Ему было интересно. Но последний вопрос меня поразил - он сказал: "Ну хорошо, все понятно. И все-таки - какая же будет цифра?" Я понял, что в глубине души у него осталось ощущение или подозрение, что все-таки цифру окончательную я знаю.

А вот г-н Киселев ваши данные не смотрел... В результате несолидно получилось. На НТВ около 22 часов был такой момент: Киселев спрашивает Павловского: ну вот, г-н Павловский, что же вы проиграли-то? А Павловский себе плечами пожимает и говорит: а почему? вовсе не проиграли...

Киселев не знал того, что знал Павловский. Если говорить откровенно, то утренние проценты Путина - это было неожиданно. И нужно было это пережить, чтобы так спокойно вести себя вечером. И в этом не было наигранности, между прочим. Конечно, если бы не этот день, то вечером-то, возможно, спикеры тоже были бы спокойны. Но, конечно, фальшиво спокойными, чувствовалась бы игра некоторая. А тут реально было видно, что все действительно спокойны. Так что всем этим был создан очень интересный эффект. А что касается Киселева, то здесь ведь совсем другой механизм... в силу целого ряда обстоятельств. Начиная с осени ряд аналитиков перестали учитывать в должной мере некоторую фактологию. Настолько сильно стала расходиться реальность с тем, что им было желательно.

Т.е. реальная реальность и желательная реальность стали расходиться. Кто-то выбрал себе реальную реальность по каким-либо причинам. Кто-то выбрал желательную. И поэтому то, что является реальной реальностью, в какие-то моменты прорывается и оказывается неожиданностью. То, что было 19 декабря вечером, показывало до последнего момента, что Киселев и те, кто у него были в студии, не верили в "Единство", они считали, что это миф. Они жили в этой реальности, не доверяя социологам, прекратив давать рейтинги. Они демонстрировали, что они стали подпитываться в своих рассуждениях чем-то другим. И это другое я и называю желательной реальностью. А сами - естественно для них - полагали, что они объективны. Но тот урок абсолютно не сыграл своей роли, потому что снова возникло сильное желание, и это желание снова затмило реальность. Предположить, что Явлинский сможет в результате массированной кампании выйти на какую-то более высокую планку, можно было, только очень желая этого и отбрасывая любые другие аргументы, доказывающие, что этого не может быть.

Насколько я понимаю, Явлинский сам в это поверил. Он поверил, что он победит Зюганова.

То есть это тот случай, когда создается некий миф и в этом мифе люди живут. Исходя из этого мифа долгое время живут, а потом, когда возникает фактор, который уже нельзя отбросить, он оказывается абсолютно обескураживающим.

Были два очень схожих случая. Первый - во время думской кампании, а второй сейчас. Первый связан с Владимиром Рыжковым, который накануне выборов говорил, что не верит в официальные рейтинги НДР, потому что у НДР есть свои опросы и они дают позитивные оценки, более 5%. 26 марта был сайт "опросов на выходе" от "Яблока", который в результате дал Явлинскому 29,4%. Что было в этих двух случаях? Они что, намеренно завышали рейтинги клиентам?

Нет. Не так, что "я знаю, что не так, но делаю, чтобы ему было приятно, а он мне за это будет платить". Это такая глупая позиция, которая не может долго продолжаться. Она встречается крайне редко. Я обманываю клиента, зная правду, просто для того, чтобы заработать какие-то очки, будь то деньги или его отношение ко мне. Или просто учитывая его душевное состояние: я его успокаиваю, чтобы, не дай Бог, он не переживал. Это все равно как если от тяжелобольного скрывали болезнь, не говоря правды, потому что его жалеют.

Такая ситуация не может долго продолжаться. Но это самая первая мысль, которая приходит в голову. А первая приходящая в голову мысль обычно неправильная - или легковесная, или совсем неверная. Они не обманывают, они - обманываются! И механизм этого самообмана совершенно естественен: люди, которые обычно не обманываются, не могут даже вообразить себе, как можно так обманываться, хотя с такими случаями встречались, встречаются и будут встречаться очень много.

И больше того: те, кто сейчас не обманываются, будут обманываться в чем-то другом. Все разочарования в жизни, безусловно, связаны с тем, что очередной самообман лопнул, и вся наша жизнь есть вереница разочарований, лопнувших самообманов. Но в самообмане такая манящая, магнетизирующая сила, что еще и еще раз мы попадаемся. Больше того, вся советская наша жизнь нас подготовила к тому, чтобы самообманываться. Нас воспитывали, нам внушали позиции, которые способствуют самообману. Например: человек - всесилен! Разве это не фактор, способствующий самообману и приводящий к очередным разочарованиям? На самом деле те, кто самообманывался вместе с Григорием Алексеевичем, они исходили из этого: мы сможем победить природу!

А как технически этот самообман реализуется? Неточные вопросы, неправильная интерпретация, ошибочные выборки?

Да. В случае с Явлинским, кстати, Центр социального прогнозирования Шереги, который опрос проводил, дал информацию о выборке. Тут дело даже не в объеме, а в пропорциях. Выборка - это что-то многомерное. Там у них в принципе... можно в Москве много спросить, но все равно потом нужно пересчитать эти данные так, чтобы в конечном результате доля московских избирателей была такой, какой она есть в населении России. Если в Москве живет 5% населения, то 5% ответов москвичей должны быть там в конечном счете, не больше.

Я не знаю, почему это у них произошло, - люди они опытные. Больше того, иногда бывает так: я хочу выяснить не мнение всех избирателей, а всех демократически настроенных, поэтому я беру те регионы, где они демократически настроены и получаю цифры. Или надо сказать, что это не прогноз выборов, а прогноз голосования демократически настроенного электората. Или: опрос избирателей, проживающих там, где преобладает демократический электорат. Если бы это было сказано, тогда нельзя было бы вообще претендовать или даже сопоставлять свои результаты с результатами опросов, репрезентирующих население, избирателей в целом.

А откуда самообман берется? Это реализация, или даже материализация, надежды: я так этого сильно хочу, так надеюсь, что так и произойдет, что я делаю что-то, что подтверждает, что эта реализация все ближе и ближе. А потом все это лопается. Это как бы шарик надувается, надувается и - лопнул.

Кто склонен к самообману? Тот, кто сильно чего-то хочет. А кто сильно чего-то хочет? Это люди реформаторского склада. Они хотят что-то сделать или переделать, что-то изменить. Это люди, направленные на какую-то цель. А кто у нас такого склада? Это люди, которые и сыграли пассионарную роль во всех преобразованиях России, то есть условно назовем их демократами. Поэтому демократы, с одной стороны, самые целеустремленные, целенаправленные люди. А с другой - самые склонные к самообману. Чем сильнее хочешь добиться какой-то цели, тем выше вероятность того, что трудности или преграды на пути к этой цели будут слишком высоки, непреодолимы. И тогда придется внушать себе, что ты двигаешься к этой цели, обманываясь.

Поэтому это своего рода романтики. В этом нет ничего плохого, но это некоторый феномен социально-психологический. И самые большие романтики - те, кто пытались насадить новое в России. Поэтому вся плеяда: Гайдар, Чубайс, Явлинский - люди, которые хотели, говорили очень много и действовали для того, чтобы что-то изменить, наиболее склонны к самообману. Именно поэтому, когда самообман заканчивается, когда выясняется, что это был некоторый мир иллюзий, к ним отношение меняется. Не потому, что они хотели обманывать других, а потому что такова их специфика. Это их судьба.

Какие сейчас будут вопросы в ваших исследованиях, они как-то изменятся сравнительно с предвыборными? Даже не с предвыборными, с периодом предыдущей власти?

После выборов мы сразу выясняем, за кого бы вы проголосовали сейчас? Потому что человек, совершивший свой выбор, все время думает, правильно или не правильно он поступил. Обычно рейтинг победителя после выборов растет. Мы до сих пор спрашиваем: за кого бы вы проголосовали, если бы думские выборы состоялись в ближайшее воскресенье? И там победители - коммунисты и "Единство" - чуть выше, чем было на выборах. (В 96-м году рейтинг Ельцина рос до середины августа.)

То есть это отношение к победителю. Мотивы участия, мотивы неучастия, колебались или нет, когда приняли решение, что повлияло - все эти забавные детали, связанные с механизмом того, что происходило в этот день или накануне. А дальше все войдет в свою колею, поскольку будет новая повестка дня, связанная, прежде всего, с ожиданиями.

Дальше будет целое новое поле. Сам дискурс общественный будет меняться. У него появятся новые темы или поменяют свое значение. Восприятие этого дискурса как такового. О чем сегодня говорят, что является на первом месте по важности, что на втором месте по важности; выяснение, как это доходит до умов людей. Второе - это представление, а правильно ли это устроено. Надо ли говорить прежде всего об этом, а потом - об этом или наоборот? Естественно, будет ли дискурс связан с реальностью ожидания. И в рамках этого, конечно же, оценки того, как это происходит в реальности и, соответственно, тех, кто это реализует: субъектов, высказываний, фигур, партий, общественных властных институтов и т.д.

В этот период все превращается в кашу. В этой каше какая-то происходит структуризация. Журналисты начинают структурироваться, комментаторы, аналитики, политики. Их тексты доходят до людей, и они постепенно уясняют, что это за каша, что в ней варится. Если вырисовывается структура, то они выясняют эту структуру, вырабатываются новые отношения, новые оценки, новые интерпретации. Они переплавляются в какие-то достаточно стандартные суждения, в клише. Как бы формируется новый язык, описывающий ситуацию вместе с этой ситуацией.

Вы предполагаете возникновение новых клише или будут обновлены старые?

А дело в том, что они же у нас в среднем одинаковые. В этом смысле переход через момент выборов нетипичен, безусловно, поэтому и ситуация будет развиваться быстрее и будет более запутанной. Но на самом деле новые клише вырастают из старых. Я не думаю, что какие-то революции будут. Никто к этому не склонен, никто этого не ждет. Нет ничего, никаких мотивов что-то ломать через колено. И у Путина, и у тех, кто рядом с ним. Нет запроса в обществе на это. Никто не хочет никаких резких изменений. На сегодня главное ожидание: убедите меня в том, что мы движемся правильно.

Я понимаю, что чудес не бывает и завтра не может резко что-то измениться. Но я хочу понимать, что есть план. Пускай на длительный период, пускай на постепенные изменения. Не хочу, чтобы все моментально изменилось. Больше того, я этого боюсь. Потому что любое изменение, в общем-то, по нашей российской традиции... если что-то меняется, то только к худшему. Пускай это будет медленно, но чтобы я это знал. Первое: есть план. И второе: есть воля идти по этому плану. И третье: что этот план действительно ведет к тем целям, которые декларируются, что это не имитация, не обманывайте меня больше.

Откуда Путин-то появился? Путин отличается от всех фигур на политическом небосклоне тем, что он настолько явно, действительно имеет в виду то, что он говорит. И действительно хочет, если выражает какое-то намерение так, что этому веришь. Вот он говорит: надо решить чеченский вопрос. Разве он первый? Нет, не первый - все это говорили! Но за их словами не было ничего, или почти ничего, либо было что-то, но это было бессильно. Он говорит: мы должны расплатиться по пенсиям. И это - произошло. Он говорит: мы должны бороться с бедностью. После нескольких случаев, когда он показал, что он буквально понимает смысл своих слов, люди начинают верить в то, что и про бедность он говорит всерьез, что это не игра.

Это я считаю самой главной особенностью, которая так к нему привлекает людей. Это принципиальное отличие от всех тех, кого наш человек видел на этом горизонте политическом, будь то Ельцин, будь то Зюганов, будь то Чубайс, будь то... Они все играли в некоторую игру. Приходит человек и говорит: а мне играть неинтересно - мне интересно реально делать то, что я говорю. Сокращается дистанция между словами и смыслом этих слов. Когда это возникает, я ему верю. Вот что привлекает.

А что тогда получится с российской политикой, если Путин - единственный, кому играть неинтересно, а оcтальные - игроки?

Будет медленная трансформация, влекущая за собой смену языка. Эволюция клише, уход старых "игровых", приход новых - серьезных. На какое-то время игра будет отставлена, и те, кто будут исходить из желания оставаться на политической площадке, они будут следовать этой новой моде. Новая политическая мода. Сама мода - хорошая вещь. Это набор культурных образцов, принятых на какое-то время.

Те, кто будут действовать исходя из желания работать с Путиным, будут уходить от игры и стараться подлаживаться под новую рамку политической деятельности. По всей видимости, нас ждет какое-то время попыток реальной работы. Я не хочу сказать, что это будет долго, я не знаю. Обычно это все идет по синусоиде, и, конечно же, если у нас будет сдвиг в сторону реальной работы, то потом это будет все равно - частично или в той или иной мере - снова превращаться в игру. Но игра там будет уже совсем другая.

Но такие отношения предполагают какое-то другое поведение медиа.

Да. Медиа точно будут меняться. Конечно, это будет называться "захотеть". Человек пишущий, человек ораторствующий, он всегда независимо от желания думает о последствиях. Сегодня о последствиях можно не думать. Все, что я захочу, все скажу. И мотив говорения сейчас состоит не в том, чтобы информировать, а это самовыражение, самореализация. А второй мотив очень серьезный - это реальный бизнес. На этом деньги зарабатывают. Если ты скажешь то-то и то-то, то я тебе заплачу деньги. Ну а говорить можно все!

Сейчас будет возникать снова, возвращаться уже как бы забытый журналистами - особенно неожиданный для молодых - механизм самоцензуры. А можно ли это говорить, а не накажут ли меня? Кто? Аудитория или начальство. Это уже другой вопрос. Этот механизм будет возвращаться. Этот механизм существует в самом сильном и чистом виде у западных журналистов. Вот возьмем немца, который выдал пленку, снятую "Известиями" за свою. Это неблаговидный поступок с точки зрения профессиональной морали, которая, собственно, и есть один из элементов самоцензуры.

На что он рассчитывал - не понятно. Почему это сделал - не понятно. Но он нарушил норму, он нарушил правила, он вышел за границу дозволенного. Что с ним произошло? Его публично выгнали, наказали. По всей видимости, выдали "волчий билет". Вряд ли он на приличное место сможет претендовать после такой истории. Он был публично и сильно наказан. У нас журналистов не наказывают! А наказания могут быть самые разные. Совсем необязательно кого-то сажать, или судить, или загонять, как Лукашенко, в милицейские отстойники.

Наказания могут быть самые разные, но сам факт существования возможности наказания заставляет журналиста, пишущего человека или выступающего на трибуне задуматься о том, не последует ли наказание. То есть он знает, где есть граница. Так вот именно такую границу имеет в виду Путин, когда говорит, что должны быть правила и должен быть твердый механизм, наказывающий тех, кто выходит за эту границу. Граница может быть очень широкая, но не может быть беспредельная. А сейчас мы имеем беспредельную площадку. В прямом смысле, в переносном - "беспредел"!

Вот этого не будет, безусловно. И, конечно, это будет болезненный процесс для многих. И тогда начнутся крики о том, что рушится свобода слова, что приходит тоталитарный режим, что приходит очередной Сталин, затыкает нам рот и прочее. А разве власть в лице Путина, в лице и.о. сказала губернаторам, чтобы они встали в приемной в очередь, чтобы принести присягу на верность и лояльность?

Разве Путин сказал: "Ребята, давайте становитесь в очередь"? Ничего подобного! Он делает свое дело, а в это время губернаторы, эти вольные, вольнолюбивые люди, которые делают все сами (некоторые из них даже собирались республики свои собственные создавать! некоторые заявляли: у нас законы другие! некоторые говорили, что налоги не будут платить!), никто им не приказывал, не намекал, не говорил "пора!" (разве можно было представить полгода назад, что так будет?), - и вдруг... в приемной сидят, ждут вызова на прием!

Почему такая метаморфоза произошла? И такая же метаморфоза будет происходить в информационном поле. Сама. Потому что это и есть действие власти. Потому что власть - это не только и не столько когда она кричит и топает ногами или раздает ордена. Само существование власти зависит от ее силы, энергетики, харизмы, которые заставляют людей вести себя так или иначе.

Приходит новый главный редактор в газету, новый директор на завод, приходит новый начальник и говорит: "Что за безобразие?! У вас тут все друг на друга доносы пишут! Так дело не пойдет! Мы будем жить открыто!" И немедленно выяснится, что там огромное количество открытых и честных людей, которые вчера писали доносы, а сегодня они открыты и честны. Наши советские люди, пережившие этот катарсис 90-х годов, они что, другие люди? Но была другая ситуация. В другой ситуации - другой человек.

Вы знаете, например, о том, что обычный кузнечик, если их собирается очень много, превращается в саранчу? Саранча - другое насекомое, другая физиология, а особи - те же самые. Правда, насчет обратного перехода я не знаю. То есть саранча - это обычные кузнечики, преобразившиеся в другое насекомое: они растут, они другое начинают кушать, у них другой характер, у них другие цели, агрессивность и так далее. Там есть еще какие-то факторы, кроме того, что они должны собраться в большом количестве, что-то еще действует, этим занимаются специалисты. А это дело было открыто еще в начале века. Есть такая книжка Шовена - брата того Шовена, который был министром во Франции и от которого пошло слово "шовинизм"...

Близкие результаты...

Ну да. Так и занималиcь ведь они примерно тем же!