Рейтинг коммунистов никуда резко не вырос, и "ЕдРо" не проиграло в "глазах масс" битву за парламент. Президент фонда "Общественное мнение" (ФОМ) Александр ОСЛОН в интервью обозревателю "Известий" Светлане БАБАЕВОЙ рассказывает о том, что думают граждане о политике, коммунистах, Путине и... токарном станке.

- По данным ФОМа, тех, кто проголосовал бы за коммунистов в ближайшее воскресенье, 25%. Все последние дни говорилось, что у КПРФ рейтинг 35. Куда делись 10%?

- По данным наших опросов, у коммунистов стабильный рейтинг, в этом году он колеблется в диапазоне 23-26%. Последний опрос - в минувшие выходные - дал 25%. То есть даже под влиянием последних событий в Думе ничего не изменилось.

- Тогда откуда 35%?

- Объясню. Их дает ВЦИОМ. Вопрос они задают тот же ("За какую партию вы бы проголосовали, если бы выборы состоялись в ближайшее воскресенье?"), но в отличие от нас, ВЦИОМ предъявляет не проценты от всех опрошенных, а от назвавших предпочтительную партию. То есть отбрасывают тех, кто затруднился с ответом, и тех, кто заявил о нежелании участвовать в выборах. Это примерно две пятых всех опрошенных. По их же данным, за КПРФ проголосовал бы 21% от всех опрошенных. Но в пересчете получается как раз около 35. Возникает путаница и, как следствие, политические спекуляции.

- А вы почему никого не отбрасываете?

- Потому что тогда ситуация замутняется. Вот, скажем, в начале года, по опросам ВЦИОМа, между коммунистами и "Единой Россией" был разрыв 1%, а сейчас вдруг стало почти 15. Что это означает? Люди охладели к "Единой России" или выросла доля тех, кто говорит "я не пойду на выборы"? Непонятно.

К тому же эта цифра не является прогнозом, для которого надо делать гораздо более сложные вычисления. Вот цифра проголосовавших за коммунистов в 1999 году - 15,2% от всего населения, обладающего правом голоса (108 миллионов человек). Уже через неделю после выборов наши опросы показывали: говорят, что проголосуют за коммунистов, - 21%. Реально голосуют заметно меньше. Поэтому цифры опросов - не прогноз. Часть этих людей не придет на выборы, еще часть - в последний момент передумает и проголосует за других. Говорить о более или менее точном прогнозе можно только перед выборами.

- Тогда почему данные по "Единой России" так не отличаются? Ваш последний опрос дал 24%, ВЦИОМа - 21%.

- Здесь тоже недоразумение. У нас "Единая Россия" имеет 24%, у ВЦИОМа - 13%. Но они, как я говорил, пересчитывают проценты и публикуют 21%. Тогда, спросите вы, почему сопоставимые проценты так отличаются? В нашем списке - только те партии, что есть в Думе. У ВЦИОМа список вариантов длиннее. И партии, которых нет в Думе, забирают некоторое число процентов. Например, "Женщины России" набирают 5%. Мы считаем, в списке не должно быть названий, не присутствующих в реальном политическом спектре.

- Как партия, несколько месяцев назад созданная, без внятной идеологии, я имею в виду "Единую Россию", может иметь почти тот же рейтинг, что и хорошо организованные, идеологические понятные коммунисты с почти столетней историей?

- Когда осенью 1999 года "Единство" выскочило как чертик из табакерки, наши опросы показывали: эта партия имеет рейтинг. Больше того, когда Путин сказал, что он как гражданин будет голосовать за "Единство", рейтинг партии вырос в полтора раза. Возникали недоумения типа вашего сейчас, некоторые даже отказывались публиковать результаты наших опросов, говоря: "Этого не может быть, потому что мы, эксперты, этого не понимаем". Выборы показали: ошибались не опросы, а эксперты. Они специалисты - люди многознающие и подобные флюсу, как говорил Козьма Прутков. Специалисты рассуждают рационально: партия должна иметь программу, идеологию, структуру... На самом деле партия, как и любой продукт, должна иметь бренд, который работает как магнит и притягивает к себе избирателей.

- Иррационально, как любовь, - не благодаря, а вопреки?

- Бывает вопреки, бывает благодаря. Бывает и рационально: какая женщина, как она мне нравится, какие у нее деньги на сберкнижке!.. Главное - нельзя игнорировать мотивы, которые, казалось бы, необъяснимы для человека рационального, но реально существующие и действенные для десятков миллионов людей.

- Ситуация отличается. Голосуя за "Единство", голосовали за Путина. Говорили, "Единство" "прислонилось" к его рейтингу. Сейчас ситуация иная: Путин по меньшей мере уже дважды сказал, что в партию вступать пока не собирается. Так что "метафизика" не работает.

- Очень даже работает. Все это кажется чрезвычайно важным для экспертов, следящих, что и сколько раз сказал Путин. Но они составляют каплю в море. А море - огромная масса людей, которые занимаются совершенно другими делами и рассуждают о политике совсем иначе. Они специалисты в своих областях, а от политики далеки, поэтому в этой сфере рассуждают как дети. Как, впрочем, рассуждаете и вы про те области, в которых не являетесь специалистом. Вот если вам скажут, что у токарного станка есть задняя бабка, вы где ее искать будете?.. Или - что вращается, резец или деталь?

- Резец, наверное...

- Два! Детский сад. Тому, кто знает токарный станок, такое даже в голову прийти не может!.. Такая же компетентность в политике у подавляющего большинства населения. Есть представления, которые живут долго и устойчиво. Скажем, что Путин переживает за страну и что он - "такой, как мы". Это попало в головы десятков миллионов еще осенью 99-го года.

- Означает ли это, что такое отношение может оставаться в головах не только в первый срок Путина, но и во весь следующий?

- На сегодняшний день Путин является системообразующим фактором, несущим элементом всей социально-политической конструкции. То, что сегодня ассоциировано с Путиным, существует два года примерно в одной и той же конфигурации. В какой мере будет сохраняться в дальнейшем - трудно сказать. Существуют факторы, предопределяющие устойчивость ситуации. Сегодня кажется, что они стабильны. Но мы же видели, как ситуация буквально перевернулась осенью 99-го года.

Я тогда, в сентябре, участвовал в семинаре, и один эксперт рассказал абсолютно все, что будет на думских и президентских выборах, но не упомянул фамилию Путина. Когда я спросил его, он сказал: эта фигура не существует в политическом спектре, она политическая фикция. Потом он признал ошибку, но сейчас с той же уверенностью многие экстраполируют сегодняшнюю ситуацию на будущее. По такой логике Путин теперь будет вечно. Эксперты развиты и вдумчивы, но они обладают короткой памятью. Ничего вечного не бывает. Поэтому я бы взялся говорить только об обозримом будущем. До конца года, думаю, ситуация будет примерно такая же.

- На днях вы сказали, что рейтинг "Единой России" вырос, потому что "центристы продемонстрировали свою дееспособность" в последних думских событиях. Это в чем же их "дееспособность" так проявилась?

- То, что происходит в Думе и вообще в политике, - как бы по другую сторону волшебного стекла под названием экран телевизора. Люди смотрят через это стекло в далекий и чужой политический мир, немного читают газеты и, наконец, обсуждают в повседневных разговорах на уровне "ну, дали", "ну, устроили бучу". Люди не общаются с экспертами и, больше того, у них нет желания это делать. Их восприятие устроено так: если кто-то активно действует, он привлекает внимание. Активность - это признак, отличающий живого от мертвеца.

- Получается, что главное - следующие полтора года не вылезать из "ящика", и победа на думских выборах обеспечена?

- Не вылезая из "ящика", можно добиться многого. Но это только необходимое условие. Для того, чтобы действительно победить на выборах, надо затрагивать струнки, чувствительные для людей. "Единая Россия" недавно заявила, что берет под патронаж учителей, врачей, пенсионеров и будет бороться с теми, кто мешает нам жить. Если они дальше станут развивать эту тему, я не сомневаюсь, это вызовет прилив симпатий.

Если бы они сказали, что у них появилась идеология: мы консерваторы, эволюционисты - для массового сознания это ноль. Коммунистам некоторые симпатизируют не потому, что они у них есть идеология, а потому что 12% за них "всегда голосовали" (это привычка), а еще 14% - "потому что при них было хорошо жить". На вопрос, отличаются ли нынешние коммунисты от советских, и если да, то в какую сторону, "не отличаются" говорят 17%, "отличаются в лучшую сторону" - 14%, "в худшую" - 45%. Какая тут идеология?

- Если бы коммунисты, например, поменяли сейчас лидера, отразилось бы это на их рейтинге?

- Если у коммунистов появится молодой, яркий лидер, образ КПРФ в головах людей изменится. Только маловероятно, что такой лидер появится, потому что для этого нужна подходящая среда, своего рода бульон, совсем непохожий на тот, что варят сегодня коммунисты.

- Некоторым из партий, представленных в Думе, прочат последний депутатский срок. Дескать, в следующий раз их не изберут.

- В принципе сегодняшняя структура довольно устойчива: левые, власть, правые. Подвижки могут быть. Но в целом массовое сознание гораздо более консервативно, чем представляется экспертам. Скачки бывают в редчайших случаях, и за этим всегда есть объективная причина. Скачок, связанный с Путиным, - стресс после взрывов, Чечня и - что осталось незамеченным многими аналитиками, но было самым главным на массовом уровне - начали регулярно платить пенсии. Но точки бифуркации, которые меняют жизнь, - отпуск цен в 1992 году, 11 сентября - бывают крайне редко.

- Если в ближайшие два года в России случится "1992 год" или, не дай Бог, "11 сентября", Путин может не переизбраться?

- У меня недостаточно воображения, чтобы такое представить.