Участники круглого стола:

Алексеев Михаил Юрьевич, заместитель председателя правления Росбанка

Воскресенский Алексей Дмитриевич, заведующий кафедрой востоковедения Московского государственного института международных отношений (Университета) МИД РФ

Дилигенский Герман Германович, главный редактор журнала «Мировая экономика и международные отношения»

Захаров Александр Владимирович, председатель Попечительского совета Никитского клуба, генеральный директор Московской межбанковской валютной биржи

Зудин Алексей Юрьевич, руководитель Департамента политологических программ Центра политических технологий

Иванян Эдуард Александрович, главный редактор журнала Института США и Канады РАН «Экономика-Политика-Культура»

Капица Сергей Петрович, президент Никитского клуба, член Римского клуба

Кондрашов Станислав Николаевич, политический обозреватель газеты «Время-МН»

Кертман Григорий Львович, руководитель аналитического отдела Фонда «Общественное мнение»

Луков Вадим Борисович, посол по особым поручениям МИД РФ

Мясников Владимир Степанович, заместитель директора Института Дальнего Востока

Нещадин Андрей Андреевич, исполнительный директор Экспертного института при РСПП

Ослон Александр Анатольевич президент Фонда «Общественное мнение»

Померанц Григорий Соломонович, писатель, культуролог

Рогов Сергей Михайлович, директор Института США и Канады РАН

Ярошенко Виктор Афанасьевич, главный редактор журнала «Вестник Европы»

Круглый стол вел С.П. Капица.

С.П. Капица

Сегодня мы проводим последнее в этом году заседание Клуба, которое посвящаем обсуждению темы: «Зарубежье глазами россиян». Выбор этой темы обусловлен разными обстоятельствами. Главный принцип нашей работы состоит в том, чтобы рассматривать проблемы России в мировом контексте ~ таково объективное веление сегодняшнего дня. Напомню, что первая дискуссия, которой Никитский клуб заявил о себе, называлась: «Восприятие современной России за рубежом». Это была своего рода попытка понять, как мы выглядим в глазах внешнего мира, увидеть, как в зеркале, свои недостатки и оценить достоинства. Тема разговора большая, ее невозможно исчерпать в одной дискуссии, и мы решили, что будем периодически возвращаться к ней, тем более что живем в меняющемся мире. Но восприятие ~ процесс обоюдный. И сегодня, пользуясь тем, что наши гости~ представители Фонда «Общественное мнение» ~ любезно согласились обсудить с нами только что выпущенную Фондом книгу «Америка: взгляд из России. До и после 11 сентября», мы поговорим о том, как россияне относятся к зарубежью, в частности, к Америке.

Событие, произошедшее в США, своей драматичностью приковывает внимание всего мира. Не буду говорить об этом подробно, поделюсь лишь собственными впечатлениями. Недавно я был в Нью-Йорке, на Генеральной ассамблее ООН, где обсуждалась тема диалога цивилизаций ~ нечто противоположное проповедуемой американцами идее «clashing civilizations» (сталкивающиеся, входящие в противоречие цивилизации ~ ред.). Эта поездка, с одной стороны, дала мне возможность принять участие в очень интересной дискуссии, а с другой ~ увидеть собственными глазами этот point zero, разрушенный квартал Нью-Йорка. Впечатление, надо сказать, страшное: гигантская дымящаяся груда, от которой исходит сильный запах гари, тления, разложения. Непрерывно день и ночь работающие машины разгребли за два месяца только половину этой груды ~ более миллиона тонн. Вместе с тем, внешне Нью-Йорк продолжает жить так же, как и прежде. Я был на Тайм-сквер, в других местах ~ там больших изменений не видно, но это, повторяю, внешнее впечатление.

Сегодня мы услышим более глубокие заключения по поводу произошедшего события и, может быть, дадим ему какую-то оценку. Я прошу Александра Анатольевича Ослона, президента Фонда «Общественное мнение» рассказать об их работе.

А.А. Ослон

Уважаемые коллеги, прежде всего я хочу поблагодарить за то, что вы нас пригласили сюда, за то, что собрались на этой встрече. Надеюсь, вам будет небезынтересно узнать о наших исследованиях. Но сначала я скажу буквально несколько слов о Фонде «Общественное мнение». Название его, наверное, на слуху, но есть детали, на которые я хотел бы обратить ваше внимание.

Мы проводим наши исследования последние годы в еженедельном режиме. То есть каждую неделю мы проводим большой цикл, включающий в себя общероссийский опрос населения, опрос москвичей (дополнительная выборка), 3-4 фокус-группы в Москве и некоторых других городах России. Сюда входит также телефонный опрос около 150 участников нашей большой панели экспертов. Этих экспертов мы называем «коммуникаторами», поскольку в их обязанности входит работа с аудиторией, перед которой они должны истолковывать, интерпретировать происходящие события. По понедельникам мы намечаем темы опроса, через неделю, по вторникам, получаем материалы и уже по пятницам рассылаем подписчикам свой бюллетень. Одновременно на нашем интернет-сайте (www.fom.ru) размещаются информационные материалы: процентные распределения опросов, таблицы, тексты-комментарии.

Темы очередного цикла опросов обычно определяются актуальной повесткой дня. Мы исходим из того, насколько события заслуживают внимания: произошедшие, оставившие след, после их ретрансляции через СМИ; и предстоящие, которые необходимо понимать с точки зрения установок и ориентаций населения.

Тема отношения к Америке всегда присутствовала в наших исследованиях. В начале 2001 года нами был проведен большой цикл опросов «Отношение россиян к Америке». После 11 сентября 2001 года мы уделяли много внимания этому событию и сопутствующим ему обстоятельствам. Так сложилось, что материалы, связанные с отношением россиян к Америке, были собраны в одну книгу ~ первую в серии «Хроника социологических наблюдений». В этой книге представлены также результаты опроса, сделанного в 1999 году в связи с бомбежками Югославии. Слово «хроника» в данном случае обозначает некоторый след происходящего, летопись. Мы намерены продолжать эту серию, чтобы многочисленные и интересные результаты опросов, публикуемые на нашем сайте, можно было бы иметь и на книжной полке.

Книга «Америка: взгляд из России. До и после 11 сентября» начинается с текста, написанного мною под впечатлением сразу после события 11 сентября. Это эмоционально отразилось в «10 тезисах о Новой Эпохе», помещенных на сайт Фонда 21 сентября. Некоторые очень важные позиции, казавшиеся мне тогда почти очевидными, дальше, по мере развития ситуации, в значительной мере подтверждались. Основная мысль состоит в том, что 11 сентября ~ это уникальный момент в новой истории, когда некое событие вызывает сильный эффект, затрагивая одновременно сотни миллионов людей. Если говорить о нашей работе как об изучении массовых ментальных, субъективных процессов, то такой уникальный момент ~ один из важнейших для нас. Чрезвычайно важно было понять, что же происходит в головах людей после события, произошедшего 11 сентября в Америке. Надо сказать, что на поверхности лежит аналогия с сентябрьскими событиями 1999 года в России. Тогда взрывы в Москве и в других городах также вызвали почти одинаковую реакцию десятков миллионов людей ~ это огромный масштаб. Многие феномены, связанные с теми событиями в России, воспроизвелись в Америке после 11 сентября.

Но то, что произошло в Америке, гораздо дальше и глубже затрагивает и американцев, и тот мир, который начал формироваться после 11 сентября под названием «цивилизованный». Дело в том, что удар был нанесен по символам Америки, по самому образу страны, олицетворяющей цивилизованный мир. И этот эффект, кроме страха, вызванного ужасающими событиями, конечно, будет иметь продолжительный характер. Когда в огромном количестве голов возникает, примерно, одна и та же картина, когда, примерно, одни и те же реакции проявляет столько людей, я считаю (и, возможно, это имеет смысл обсудить), происходит изменение реальности. Недаром существует старая поговорка, что если один раз все евреи выполнят правило субботы, то явится мессия. Если большое количество людей переживет одно и то же, это вызовет качественно новый эффект. Здесь можно говорить о воздействии на ноосферу, о том, что происходит явление резонанса, но, так или иначе, по результатам ~ это нечто выходящее за рамки обычного.

В своих тезисах я пытался именно в этом смысле проанализировать произошедшее и его последствие ~ изменение реальности, за которым, конечно же, последуют (и это уже сегодня проявляется) совершенно новые феномены в ментальной сфере. Это касается и Америки, и России.

Для Америки, безусловно, возникла проблема выстраивания границы, отделяющей ее мир от чужого. Чужой мир заявил о себе, нанес чудовищный удар, привел к ужасающей трагедии. И такая граница (символическая) стала прямой необходимостью. Возникшая необходимость идентификации «своих» и «чужих» вызвала проблему границы как механизма: охрана, контроль перехода и т.д. Известен, например, принятый Конгрессом Акт о патриотизме, по которому допускаются обыски или даже аресты, задержания по подозрениям, вводятся новые понятия, как, например, «сообщник террориста», то есть человек, не совершивший непосредственно террористический акт, но помогавший его осуществить. Наблюдаются существенные ограничения в правах и свободах. Этот процесс еще только начался. Известно предложение одной из крупнейших компьютерных фирм о прямой идентификации американцев путем записи отпечатков пальцев на пластиковую карточку для того, чтобы передвижения были возможны только с помощью таких карточек и специальных воспринимающих аппаратов на дверях, входах, на пропускных пунктах. Такая тенденция, вероятно, будет развиваться и дальше.

Но вернемся к России. Что произошло в России после 11 сентября? Есть два фактора, два существенных момента, которые стоит отметить.

Первый заключается в том, что появление у США могущественного врага привело в России к переоценке субъективной дистанции по отношению к Америке. Дистанция всегда относительна, ее нужно измерять в определенных единицах, относительно какого-то эталона. С появлением у американцев врага, который и для нас тоже враг, отношение к Америке стало меняться, причем, буквально, сразу же после трагедии. Это видно по нашим опросам населения, сделанным после 11 сентября. В массовом сознании переоценка дистанции между нами и Америкой происходила почти на подсознательном уровне. Что касается элит, здесь все сложнее и противоречивее. Но общий вектор, возникший сразу после 11 сентября, безусловно, состоит в том, что мы с американцами более родственны, чем, скажем, с талибами, исламскими террористами, Беном Ладеном и т.д. Все это ~ псевдонимы того, с чем столкнулся мир. Имени у этого явления нет, но при любой замене псевдонима все равно существует глубокая пропасть между нами и теми, кто это совершил. По этой причине изменение отношения к Америке, без сомнения, будет продолжаться.

Второй момент ~ чисто российское внутреннее явление, связанное с тем, что миф о могуществе Америки фактически растаял. Страна, допустившая произошедшее ~ это совсем другая Америка. И опять на нерациональном уровне происходит не прямо артикулированная переоценка роли России. В этих новых условиях массовое сознание почувствовало, что у России появляется шанс усилить свою роль, влияние, место в мире. Это то, чего, на самом деле, давно хотелось. Запрос на повышение собственной оценки существовал с начала нашей перестройки и нашей революции. Но этот запрос постоянно не выполнялся. Не было никаких оснований ждать повышения шансов России в мире, никаких оснований предполагать будущий успех. Вся наша практика подтверждала, что в стране становится все хуже и хуже, и только последние два года изменили ситуацию. После 11 сентября, когда стало ясно, что мифологема о могуществе Америки вот-вот должна поменяться, запрос на повышение самооценки получил новую основу. Соответственно, отношение к самому себе, к своим возможностям и своим шансам у россиян изменилось тоже.

Эти два момента ~ переоценка Америки, с точки зрения общего недруга, и переоценка России, с точки зрения ослабления образа Америки, по всей видимости, являются самыми фундаментальными факторами, из которых следует очень многое. Например, одобрение решений Президента на смену внешнеполитического вектора: среди отвечающих на вопрос, «за кого бы вы стали голосовать», который мы задаем каждую неделю, доля тех, кто указывает фамилию Путина, заметно увеличилась. Если в течение текущего года среднее число таких ответов колебалось в пределах 44-46%, то после 11 сентября это уже 50-51%. Причем, в условиях длинного динамического ряда, что существенно. Более того, эта ситуация не изменилась даже после выхода американцев из договора по ПРО. Путин заявил по этому поводу, что американцы ошибаются, и тем самым еще раз подтвердил складывающееся представление об ослабевшей, о другой Америке: она может ошибаться.

Есть еще один вопрос, который мы задаем каждую неделю: «какие события прошедшей недели вам запомнились?» Если до 11 сентября на первом месте в ответах значились разного рода катастрофы, скандалы, другие, привлекающие внимание обывателя события, то после 11 сентября и спустя неделю доминировали внешнеполитические события (примерно, 35 ~ 40% ответов).

Завершая свое выступление, хочу сказать, что мы, разумеется, и дальше будем отслеживать происходящее, но мне кажется, что появившиеся тенденции набирают силу и будут сохраняться. В очередной раз действия Президента находят положительный резонанс на уровне массового сознания. Тогда как элиты ~ анализирующие, рассуждающие, размышляющие, сомневающиеся и видящие не только светлые, но и темные стороны ~ опять занимают особую позицию, находясь между Президентом и массами. Так было осенью 1999 года, так было много раз в течение 2000 года в связи с теми или иными событиями, будь то равноудаление олигархов, вертикаль власти, или гибель АПЛ «Курск». Это очень интересное явление, заслуживающее внимание.

Александр Анатольевич поставил целый ряд вопросов. Я бы выделил следующие. Во-первых, наверное, событие 11 сентября надо поставить в ряд шоковых событий, произошедших в мире за последние полтора столетия. Например, убийство Александра II для истории России, конечно же, было очень серьезным шоком, в свое время даже большим, чем поражение в Крымской войне. Убийство эрцгерцога Фердинанда, послужившее поводом для Первой мировой войны. Гибель Титаника ~ событие, поразившее весь мир. Поджог Рейхстага. 22 июня 1941 года ~ для России, Пёрл Харбор ~ для Америки. Атомная бомба...

Вы (к А.А. Ослону ~ ред.) обратили внимание, что такие вещи приводят к повороту в общественном сознании, и методики ФОМа позволяют найти этому измерение, что существенно. Действительно, 11 сентября ~ это поворот или повод для поворота в политике, предположим, больших стран?

Есть еще один момент, который мне обязательно хотелось упомянуть и спросить наших специалистов: как на это реагирует Китай? Об этом мы иногда забываем, хотя забывать, по-моему, никак нельзя.

В этом нас может просветить член нашего Клуба Владимир Степанович Мясников, историк, академик, заместитель директора Института Дальнего Востока.

Но сначала я попрошу задать вопросы А.А. Ослону, если таковые имеются. Пожалуйста.

Э.А. Иванян

Я уже десятки лет интересуюсь американским общественным мнением, и 30 лет назад начал работать в Институте США и Канады как заведующий отделом общественного мнения США.

С моей точки зрения, в Вашем опросе остается в стороне очень важная черта любого опроса общественного мнения ~ в данном случае, с учетом событий 11 сентября, особенность нашего опроса в России. В том, что Вы рассказали, явно отражена точка зрения, если можно так сказать, общенародная, на уровне эмоций, с учетом «истин», усвоенных на протяжении последних десятилетий. Скажите, пожалуйста, Вы никогда не ставили перед собой задачи провести опрос, отделяющий мнение общенародное и мнение более информированной части российского общества, включающей специалистов и лиц, обладающих определенным уровнем образования и знаний? С моей точки зрения, результаты здесь будут весьма отличными.

Я говорил, что мы еженедельно параллельно с массовыми опросами проводим опросы наших экспертов-коммуникаторов. Это ~ чиновники, интеллектуалы, журналисты, бизнесмены из 35 городов, деятельность которых, так или иначе, носит публичный характер. Результаты такого опроса мы рассматриваем как фон, как фактор массового общественного мнения, чтобы понимать состояние последнего. В качестве иллюстрации приведу данные из книги под названием «Анатомия российского антиамериканизма», где анализируется то, о чем Вы говорите.

Отношение к Америке до 11 сентября на массовом уровне было если не безразличное, то скорее положительное. В мае 2001 года 32% опрошенных сказали, что относятся к Америке положительно, а 17%,~ что плохо. Остальные ~ безразлично или затруднились ответить. Соотношение мнений наших экспертов было более резкое. Наши эксперты лучше относились к Америке и в меньшей степени безразлично. Но на заданный им вопрос, «как Вы думаете, как относятся простые россияне к Америке», по их мнению, получилось, что 20% россиян относится к Америке «хорошо» и 40% ~ «плохо».

Кто говорит о том, что думает Россия? Эксперты. Эксперты относятся к Америке скорее положительно, население относится скорее безразлично и скорее положительно. Но эксперты думают, что россияне относятся к Америке отрицательно, и на этом основании говорят о существующем в России антиамериканизме. Так было до 11 сентября, но, тем не менее, это очень хорошая иллюстрация.

Что касается динамики общественного мнения по отношению к Америке до и после 11 сентября, то она следующая. В феврале текущего года 32% опрошенных полагают, что Америка ~ дружественная страна, 52%, ~ что не дружественная. 30 сентября 38% и в начале ноября 43% опрошенных называет Америку дружественной. При этом недружественность, соответственно, падает: 52%; 46%; 43%. Это не самая яркая иллюстрация, но, к сожалению, непонимание в целом происходящего на массовом уровне, оказывает иногда дурную службу нашей элите, аналитикам.

Мне хотелось бы здесь заметить, что все-таки общественное мнение очень подвижно. Насколько глубоки эти убеждения сейчас при могуществе СМИ, при такой, я бы сказал, потере ориентации у многих людей?

Это вопрос?

Скорее, замечание к тому, что было сказано.

Я полностью с этим согласен. Но дело в том, что есть некоторая поверхность общественного мнения: реакция на происходящие события и, самое главное, воспроизведение трансформированных, пропущенных через себя интерпретаций, идущих от других. Есть базовые, глубокие вещи, меняющиеся гораздо медленнее, а есть эмоции, которые вытесняются и забываются. Скажем, сейчас поставить вопрос, что такое «регент», (мы часто спрашиваем значение тех или иных слов и понятий) совершенно бессмысленно, потому что никаких ассоциаций с текущей ситуацией нет. Если бы речь шла об этом осенью 1996 года, слово «регент» было бы одним из центральных, дискуссионных. В этом смысле, это очень похоже на реку, где есть поверхностное, быстрое течение, а есть глубинные заводи, где нечто стоит гораздо дольше.

А.Д. Воскресенский

Я хотел бы задать вопрос Александру Анатольевичу в продолжение того, о чем спросил Сергей Петрович. Поясню, что я имею в виду. Мне кажется, что в любых опросах очень важно, как их интерпретируют. Наверное, интерпретация даже более важна, чем сами цифры. И как показывает мой опыт, практически, любую цифру можно интерпретировать по-разному.

Это маленькое вступление, а теперь вопрос: насколько можно разделить краткосрочные и долгосрочные тенденции? Позволяет ли это сделать используемая Вами методика? Поясню, почему меня это интересует. Вы сделали два очень интересных вывода, интерпретация которых, как мне кажется, для российского и американского общества будет разной.

Я не эксперт по Америке, но так пришлось, что жил в этой стране достаточно долго и имею о ней представление. Вы говорили, что в Америке нарастает тенденция проверять отпечатки пальцев и т.п. Насколько это ~ тенденция, или это, скажем, просто коммерческие вещи? Потому что, как мне подсказывает некоторый опыт, демократические установки в этой стране отнюдь не поверхностны. И, скажем, какой будет долгосрочная тенденция, когда пройдет волна, связанная с событием 11 сентября, и поймают или не поймают Бена Ладена? Вы говорите, что демократию будут зажимать, а для меня это неочевидно.

И второе, в связи с Россией. Вы сказали, что сейчас появилась надежда, что нас оценят. А мне кажется, что это можно интерпретировать совершенно по-другому. То, как нас будут оценивать, зависит от того, как мы будем действовать сами. Станет у нас лучше, нас и оценят лучше, а будет плохо, к нам и будут относиться плохо. Насколько Ваша методика позволяет это учитывать, потому что из сказанного Вами я, например, сделал абсолютно другие выводы?

Применительно к нашему исследованию высказанные Вами сомнения касаются только одного результата ~ представления россиян о шансах на повышение роли России в мире после 11 сентября. Но это некий эмпирический факт, выраженный в цифрах, который, конечно, можно по-разному интерпретировать. Всякая интерпретация несет в себе элемент субъективности.

Я вижу, что роль России сегодня реально меняется в позитивную сторону, даже независимо от того, что Россия делает. Оценка этой тенденции основана на словах, высказанных на Западе, в западной прессе: переоценка ситуации в Чечне, переоценка Президента Путина. Это полное изменение отношения к Путину со стороны западных лидеров. Естественно, здесь сыграли роль действия России, вступившей в альянс с западными странами против международного терроризма.

Дальше существует совершенно объективная вещь. Неважно когда,~ завтра или послезавтра, ~ но главное, что заявлена отмена существовавших до 11 сентября дискриминационных санкций по отношению к России, на что раньше не было шансов. Это поправка Джексона-Вэника и т.д. То есть симптомов такой тенденции достаточно. Из опросов стало видно, что россияне увидели этот шанс.

И последнее ~ насчет Америки. Здесь мы пока опросов не проводим, и поэтому к нашей методике это никакого отношения не имеет. Но я приведу маленький реальный случай, абсолютно немыслимый в Америке до 11 сентября, который мне рассказала моя знакомая. Командир экипажа самолета, в котором она находилась, проходя по салону, увидел человека арабской наружности и потребовал, чтобы тот покинул самолет. На что человек, как выяснилось, живущий в Америке давно, предъявил свой паспорт, удостоверяющий его американское гражданство. Тогда командир корабля поставил вопрос на голосование. Голосование было в салоне самолета единодушным, и пассажир вынужден был подчиниться ему, покинув самолет. Из таких деталей складывается ощущение атмосферы. Она изменилась. Я не хотел сказать, что это зажим демократии, но трансформация, изменение ~ да. Как далеко это зайдет, трудно сказать. Это моя оценка, и к нашим опросам она отношения не имеет.

«Лица кавказской национальности» существуют и в Америке.

Вы знаете, американцы поняли, что бывают ситуации, когда «мочить в сортире» не является нарушением политкорректности.

13-14 ноября в США был проведен опрос об отношении американцев к России. Россию считают союзником 25% из числа опрошенных, 55% ~ дружественной страной, 5% ~ недружественной страной и 5%~ врагом.

По-моему, мы выяснили исходные данные для нашей дискуссии и можно продолжать обсуждение дальше. Мне хотелось бы заметить, что такие моменты, как 11 сентября, заставляют мир приходить в движение. Сейчас мир неустойчив. Его можно охарактеризовать тем, что называется бифуркацией ~ возможностью двигаться в разных направлениях. В этом отношении я считаю правильным поведение Президента Путина, который мгновенно прореагировал на ситуацию. Мы поняли, что мы имеем дело с решительным человеком. Сейчас я хочу предоставить слово главному редактору журнала «Мировая экономика Дилигенскому Герману Германовичу.

Г.Г. Дилигенский

Я принадлежу к числу тех, кто пытается интерпретировать данные опросов и Фонда «Общественное мнение», и других организаций, и хотел бы выступить именно в этом ключе.

Александр Анатольевич сказал об основном векторе изменений российского общественного мнения или российского массового сознания к Западу вообще, к Америке ~ в особенности. Я согласен с Александром Анатольевичем, что никакого радикального поворота, во всяком случае, изменения вектора не произошло. Преобладание настроений в пользу сотрудничества с Америкой и Западом было и до 11 сентября. После 11 сентября оно, несомненно, усилилось. Я приведу несколько цифр в дополнение к тому, что сказал Александр Анатольевич, которые, как мне кажется, достаточно ясно говорят о внешнеполитической ориентации сегодняшней России.

По данным ноябрьского опроса ФОМа, 65% опрошенных высказалось за союз с США, против ~ 12%. За укрепление сотрудничества с НАТО высказалось 58%, за военно-политический союз с США и европейскими странами ~ 42%, против ~ 36%. Данные достаточно иллюстративные. Что за всем этим стоит? Какой смысл имеет позиция массового сознания, которое, как мне кажется, эволюционирует?

Чтобы понять этот смысл, необходимо учитывать сложную структуру внешнеполитических взглядов российского населения, которая может быть дифференцирована по разным критериям. Эту структуру, например, можно разделить на внешнеполитическую составляющую и такую, которую я бы назвал экзистенциальной, связанную с цивилизационным самоопределением России, выбором пути. Все вопросы: как быть? куда идти? с кем идти, идти ли своим особым русским путем или все-таки равняться на кого-то? ~ достаточно характерные для любого аспекта массового сознания, это эмоционально-рациональная дихотомия.

Данные, публикуемые ФОМом и другими учреждениями, ясно показывают, что одни и те же люди в российском социуме стоят на совершенно разных позициях, поскольку речь идет об эмоциональном и рациональном уровнях. Причем эти уровни часто расположены в параллельных плоскостях и никак не стыкуются. Эмоциональный антиамериканизм, который, несмотря на все изменения, был, есть и остается, порождается понятно чем: событиями, которые привели к утрате Россией статуса великой державы, усилением американского гегемонизма. Я не думаю (это показывают и последние данные того же ФОМа), что это куда-то ушло, оно остается. Но это эмоции.

Существует еще эволюционирующий рационально-прагматический уровень внешнеполитических взглядов. Я думаю, он усилился за последние годы. Рациональный взгляд выражается в ориентации на сотрудничество, улучшение отношений с Западом, которые превалировали даже в период агрессии НАТО в Югославии, когда антиамериканские настроения резко взлетели вверх.

Суть, мне кажется, состоит здесь в том, что, хотя Запад и особенно Америка, возможно, угрожают интересам России, данную угрозу, учитывая реальное соотношение сил, лучше попытаться устранить, заинтересовав Запад взаимовыгодным сотрудничеством. Лучше так, чем обрекать себя на разорительное и рискованное военно-политическое противостояние. Так можно было сформулировать смысл этой позиции, скажем, год назад, которая после события 11 сентября приобрела, мне кажется, более четкое выражение. В его основе ~ осознанное, неприятное понимание слабости России, если хотите комплекс слабости, по сравнению с Америкой, с Западом. Массовое сознание, независимо от влияния масс-медиа или властей, тоже нащупывает логически вытекающую из этого свою позицию: хорошо бы прислониться к сильному союзнику.

В исследованиях ФОМа есть интересная особенность. В них приводятся не только цифры ответов на вопросы, сформулированные социологами, что обычно делают все. В них есть иллюстративный материал в виде высказываний респондентов, который, как мне кажется, обогащает данные и позволяет более рельефно, живо представить, какие психологические процессы стоят за этими ответами. Людей, которые в ходе опроса высказывались за сотрудничество с Америкой, Западом, дополнительно спрашивали, почему они так считают. Приводились разные мотивы, некоторые из которых носили, я бы сказал, инерционный характер: чтобы не было войны, чтобы сохранить мир, хотя на самом деле вряд ли можно обосновать какую-то угрозу войны между Америкой и Россией в современных условиях.

Но есть и другие ответы на этот вопрос, например: иметь сильного союзника. Мнения о том, что хорошо иметь сильного союзника, который смог бы помочь России выйти из ее нынешнего положения, придерживаются, может быть, на подсознательном уровне, и те, кто не высказывал его эксплицитно. Это, я думаю, главное, что стоит за ответами на вопрос: «любите ли вы Америку?»

Речь идет не о любви к Америке. Реакция в России на события 11 сентября свидетельствует, что около 70-80% наших соотечественников охватило естественное человеческое чувство сопереживания и оно сильно изменило их отношение к американцам. Образ американцев до 11 сентября как богатых, сильных, самонадеянных, наглых преобразился в образ людей, которые могут так же, как и мы, страдать и испытывать, мягко говоря, неприятности. Это способствовало смягчению определенных антиамериканских стереотипов, что очень важно.

Но при всем этом я согласен с Александром Анатольевичем, что воспитываемая на протяжении многих десятилетий мифологема противостояния «мы и они» (Америка, империализм, американская гегемония, то есть противостоящая сила) была поколеблена. Внешнеполитическое массовое сознание стало более рефлектирующим, что хорошо, поскольку вообще хорошо, когда люди начинают думать. На многих фокус-группах, проводимых ФОМом, было видно, что люди начали думать, задавать себе вопросы. Один из ответов, на ощупь, состоял в том, что вообще-то, можно же изменить положение России в мире, можно войти в другое цивилизационное сообщество ~ это выгодно, это даст нам много плюсов. Я повторяю, что все-таки господствует не эмоциональный момент, а трезвый подход в духе здравого смысла.

Последнее, о чем я хочу сказать. События 11 сентября обнаружили некий раскол в российском обществе. В российском обществе, вообще, много расколов как его ни пытаются изобразить гомогенным и единым. Но новый раскол состоит в том, что каждый пятый россиянин, грубо говоря, испытал удовлетворение от того, что разбомбили мировой торговый центр. В ФОМовских цитатах звучат и такие: «Я ликовал, Так им и надо». Что ж это за сознание, которое отождествляет погибших клерков, бизнесменов с некой злой, дьявольской силой, которая есть Америка?! Это доцивилизационное, атавистическое сознание на уровне первобытных племен, для которых представитель враждебного племени ~ «хороший ирокез ~ это мертвый ирокез». Такой атавизм внушает тревогу. Его невольно связываешь с тем, что мы недавно наблюдали. Я имею в виду выступление скинхедов, молодых фашистов в Москве, и целый ряд подобных событий. Это тем более вызывает тревогу, что такого рода позиция, скажем, не осуждается весьма влиятельными общественными политическими силами. Почитайте материалы недавно прошедшего Русского собора, на котором было сказано, что православные должны объединяться с мусульманами против антирелигиозного, бездуховного Запада (и это говорится об Америке ~ одной из самых религиозных стран в западном мире). А террористы, конечно, плохие мальчики, но, в общем, их можно понять. Представляете, можно понять! Такое вызывает тревогу. В то же время определенная надежда связана с тем, что 22% россиян все-таки думают иначе.

Люди, испытавшие возмущение по поводу террора, не отличаются особыми политическими воззрениями, демографическими или имущественными характеристиками от тех, у кого это вызвало радость (хотя, правда, электорат КПРФ немножко больше и чаще, чем остальные, сочувствовал террористам). Это разделение, если хотите, основано на антропологических, личностных, психологических различиях ~ то, о чем говорили знаменитые психологи, анализируя фашизм и выделяя тип смертелюбца, анатофила. Это значимый факт.

Ю.А. Зудин

Герман Германович сказал многое из того, о чем хотел сказать я. Тем не менее, основание для выступления все-таки есть.

Прежде всего, я хочу сказать о конструкции представленной ФОМом книги. Полноценное исследование предполагает четкую постановку задачи с обоснованием и развернутые выводы. Книга ФОМа была написана и издана в режиме цейтнота, в ней нет, по существу, выводов. Это можно считать минусом, но можно и плюсом, поскольку возникает полифония.

Например, в одном из вводных материалов звучит утверждение, что, по большому счету, в нашей стране антиамериканизма нет, это все придумали эксперты. Президент у нас передовой, общество передовое, а элиты отстали. Народ, в общем, от антиамериканистского комплекса свободен. Но в разделе комментариев, где анализируются данные массовых опросов и фокус-групп, несколько другие утверждения, причем, с опорой на достаточно представительный в количественном и качественном отношении материал. Это интересно.

Другой момент, касающийся переоценки Америки, роли Америки. Безусловно, материалы ФОМа и других центров, данные небольших исследований, которые проводим мы в Центре политических разработок, говорят, что такая переоценка действительно происходит. Только, на мой взгляд, к ней нужно относиться дифференцированно. Очень важная мысль прозвучала у Германа Германовича о факторе «сила-слабость». В этом смысле переоценка Америки, американцев в глазах российского населения произошла несомненно: считавшие себя самыми сильными и неуязвимыми, оказывается, тоже могут попасть в беду. Но в другом смысле ~ в том, что американцы что-то поняли, что изменился их образ, описываемый как «наглые, заевшиеся, много себе позволяющие» и т.д., ~ здесь никаких изменений российское общественное мнение не фиксирует. Более того, по результатам других фокус-групп, по поводу поведения американцев после 11 сентября, звучат фразы, типа «горбатого могила исправит»: как были самоуверенными, так и остались. Смотришь на них и диву даешься: нет у них нашего самокопания. Мы на их месте стали бы судить да рядить, кто виноват, почему виноват, кто хороший, кто плохой, а им все ясно. И нас (тех, кто проходят через фокус-группы) это раздражает.

Поэтому фактор «силы-слабости» работает, а фактор, связанный с внутренними ощущениями, работающими на длительную эмпатию, на поддержание длительных эмоциональных связей, не срабатывает.

Говорилось о том, что Путин попал в запрос общественного мнения. Наверное, и да, и нет. «Да» связано с тем, что запрос на улучшение отношений, вообще, на хорошие отношения с США был свойственен нашему общественному мнению всегда, даже в такие самые худшие периоды, с точки зрения состояния сознания граждан, как 1999 год. В то же самое время, на мой взгляд, не учитывается такой фактор, как подтягивание общественного мнения популярным Президентом. Потому что выразительная динамика общественного мнения, о которой говорил Герман Германович, ~ прирост числа считающих, что США можно рассматривать как союзника, ~ мне кажется, все-таки связана в большей степени с фактором самого Путина. Есть лидер, с которым не страшно, которому доверяют, который, грубо говоря, не продаст, который умеет держать удар и справляется ~ значит, ему можно верить.

Я хотел бы немного возразить Герману Германовичу. Он и Александр Анатольевич говорили о волне симпатии, которая охватила общественное мнение России сразу после страшного события. Это тоже так и не так. Потому что, скажем, любое мнение ~ это общеизвестно ~ пирамида. Допустим, количественный опрос фиксирует в конечном счете только вывод. Фокус-группа позволяет зафиксировать нечто большее. Так что показывали наши фокус-группы? Люди, говорившие о симпатиях, об ужасе, обо всех естественных общечеловеческих ощущениях, признавались (большая их часть), что одновременно испытали какое-то злорадство. В этом проявилось цивилизованное, что ли, свойство большинства людей, которое было и затем, как мне кажется, стало усиливаться. Потому что мы имеем дело, с одной стороны, как Герман Германович совершенно верно сказал, с уникальным явлением, когда событие, случившееся в одной точке, буквально пронизало информационно все остальное пространство. А с другой стороны, чем дальше, чем больше проходит времени, тем больше усиливается разнообразие позиции. В США удерживается одна атмосфера, в Канаде, буквально рядом, возникает другая, в Великобритании ~ третья, я уже не говорю про Италию и Францию.

Я хочу напомнить, что было еще одно событие в Америке, которое позволяет понять чувства, испытанные в России сегодня ~ это убийство Кеннеди. Тогда было ощущение общей симпатии и трагического сопереживания, несмотря на серьезное противостояние наших стран.

Г.С. Померанц

Мне пришлось обсуждать нечто похожее на сегодняшнюю тему на радиостанции «Свобода». Разделились мы двое надвое. Ройтман, хозяин программы, и Анатолий Стреляный защищали очень простую точку зрения, что ничего существенного не произошло: ну, взорвали два дома, люди сначала были ошеломлены, а дальше станут жить, как жили раньше. Что касается Михаила Эпштейна и меня, то мы, не сговариваясь, рассматривали это событие как символ.

Сам по себе, действительно, этот случай не сравним по масштабам даже, скажем, с атомной бомбой. Даже с бомбардировкой англичанами Дрездена, когда война уже закончилась, а англичане решили показать немцам, где раки зимуют, и почти снесли с лица земли совершенно беззащитный Дрезден.

Точка зрения Эпштейна состояла в том, что цивилизация отравляет себя продуктами собственного распада. Свою точку зрения я тоже выразил метафорой: террор ~ это сыпь. Любая борьба с террором не более эффективна, чем лечение сифилиса серной мазью: сыпи станет поменьше, но нос все равно провалится. То есть речь идет о том, что и Эпштейн, и я считаем, что взрыв в Нью-Йорке ~ это еще один символ духовного кризиса цивилизации.

Первым таким указанием, близким к нам по времени, был поджог кинотеатра в Абадане и вся дальнейшая цепь событий. Если дело ограничивается кучкой изуверов, совершивших изуверский акт, то Бог с ними, это полицейская хроника. Но их стала поддерживать целая страна. И когда шах расстреливал демонстрации, в мечети записывались добровольцы, чтобы идти в первых четырех рядах на верную смерть. В конце концов, у шаха не выдержали нервы, и он улетел. Это был первый сигнал о том, что ход вещей вызывает какое-то очень глубокое недовольство, которое может иметь самые печальные последствия.

Что, собственно, специфического было во втором сигнале? Действия Америки были эффективны в том случае, когда приходилось иметь дело с каким-нибудь маленьким «гитлеренком», против которого пускались в ход мощные вооруженные силы, да еще по большей части так, чтобы Америка почти не несла человеческих жертв. Например, «Буря в пустыне». Или, скажем, выбирался такой объект как Сербия, где было то, что можно бомбить, и правительство, способное капитулировать. А вот в Сомали великая держава отступила перед партизанами: бомбить там было нечего, капитулировать некому, но были шайки, с которыми надо было бороться. Высадили американский GI, который стали подстреливать. Когда по телевидению показали, как трупы американцев волокли по улицам, общественное мнение потребовало прекратить эту игру, и проблема Сомали исчезла из СМИ.

Сегодня мы имеем новый этап террора. Простите, но террор имеет свою историю, и в XX веке форма террора очень изменилась. В течение 2,5 тысяч лет убивали тиранов или людей, которых считали тиранами. Обыватель мог спать спокойно. В XX веке впервые начался партизанский террор против народов. Скажем, ирландский террор против англичан, арабский террор против Израиля и так далее. Более того, уже тогда возникли явления, как теперь я вижу, предшественники нынешнего глобального террора: группы «красная армия», если я не ошибаюсь, в Японии, «красные бригады» в Италии вели войну с цивилизацией. Им не нравилась цивилизация. Объяснение их поведения можно найти, скорее, в «Записках из подполья» Достоевского: я знаю, что это стена ~ вывод точных наук, ничего не поделаешь, а все равно хочу дать пинка хрустальному зданию.

Своим абсолютно бессмысленным террором эти люди выражали психологию человека, которого развитие мировой цивилизации именно в развитых странах, как бы сказать, толкнуло в духовную пустоту. Против этой духовной пустоты они и протестовали. Ни ислама, ни арабов здесь пока не было.

Что, собственно, придумал Бен Ладен, если он действительно стоит во главе террористов? Он создал сильную в финансовом и организационном отношении группу, которая могла объединить людей ~ ретроградных джентльменов, желающих дать пинка хрустальному зданию, благодаря чему получил возможность постоянно поддерживать чувство тревоги у благополучного «золотого миллиарда». Ничего большего, я думаю, он сделать не может, потому что любой диктатор отдельной страны может сделать больше. Какой-нибудь Пол Пот может истребить больше 3 млн. человек, потому что у него в руках государственный аппарат. Возможности партизанского террора ~ создавать и поддерживать чувство тревоги. И от нас зависит, поймем ли мы это чувство тревоги, используем ли мы его для того, чтобы поставить вопрос о повороте цивилизации на какой-то другой виток. Чтобы объяснять это, мне потребуется слишком много времени, поэтому я ставлю точку на сказанном.

Наша дискуссия меняет масштаб ~ от социологического анализа мы переходим к обобщениям. Точка зрения Григория Соломоновича Померанца мне кажется очень важной. Действительно, мы переживаем серьезный мировой кризис, о котором говорил еще Достоевский в «Бесах».

Сейчас я прошу выступить Сергея Михайловича Рогова, директора Института США и Канады.

С.М. Рогов

Я не успел прочесть обсуждаемую сегодня книгу Фонда «Общественное мнение», но мне знакомы многие результаты представленных в ней опросов, использованных мною в работе. В связи с этим я хотел бы высказать несколько соображений.

Первое: несомненно, у нас наблюдаются устойчивые антиамериканские стереотипы. Причем, на мой взгляд, важно, что сформировались они стихийно, а не в результате манипуляции общественным мнением, пропаганды, как это было в советское время. Это произошло вследствие колоссальнейшего разочарования, испытанного обществом в 90-е годы. Когда простой российский человек смотрел, как бомбят Косово, он вдруг понял, что все разговоры о цивилизованном мире, в существование которого он поверил 10 лет назад, ничего не стоят. На самом деле, у кого дубинка, тот и наводит порядок.

Несколько дней назад были опубликованы обзоры реакции обществ самых разных стран на события в Америке. Надо сказать, процент «злорадствующих» по этому поводу в России сопоставим с Западной Европой, а в Латинской Америке и в других странах третьего мира ~ он еще больше. Словом, это не сугубо наш российский атавизм, так весь мир смотрит на Америку, и антиамериканские стереотипы распространены широко. Хочу указать еще на одну цифру, может быть, не относящуюся к нашей теме. Опрос американских лидеров показывает, что 75-80% из них считают, что весь мир восхищается Америкой благодаря американским ценностям. По опросу же зарубежных лидеров, мир признает, главным образом, американское технологическое превосходство (мнение 80% опрашиваемых), а американскому образу жизни отдают предпочтение лишь немногие (20% опрашиваемых).

Второе мое соображение касается роли отечественных СМИ. Должен сказать, что по телевидению и в прессе слышишь и читаешь, грубо говоря, много ерунды, и особенно, по-моему, это проявилось в комментариях к событиям 11 сентября. Появилось столько самозванных, никого не представляющих экспертов! Уровень понимания ими этой проблемы зашкаливает за рамки допустимого. Наши СМИ не только не помогают обществу разобраться в сути, но еще больше его запутывают. Приведу один пример, который мне кажется важным. Постоянно муссируется мысль о том, что американцы втянут нас в войну в Афганистане. И практически никто не говорит, что Путин руками американцев добился уничтожения очага нестабильности, угрозы нашей безопасности не только в Центральной Азии, но и на Северном Кавказе, в других районах страны. Мы сами никогда не смогли бы разгромить талибов и Бен Ладена. Об этом не говорят в отечественных СМИ. Но если бы общество немного задумалось над этим, то стихийное желание прислониться к сильному получило бы несколько иное оформление.

На самом деле, происходит не односторонний процесс: мы даем ~ американцы что-то получают, а мы взамен ~ ничего. И по поводу разговоров о том, что американцы не уйдут теперь из Центральной Азии, хочется спросить: а если завтра они объявят о победе и уйдут, то нам с этим безобразием опять разбираться в одиночку?

Следующий тезис. Конечно, сыграли свою роль и зигзаги в нашей политике. Как общественному сознанию разобраться с ситуацией, когда на политическом уровне говорится: НАТО расширяться не должно, но мы готовы вступить в НАТО, если бы нас позвали?

Мы долго «стучали ботинком по столу» при ратификации СНВ-2 и позже заявляли, что, если американцы выйдут из договора по ПРО, то мы тогда, уж, хлопнем дверью. И вдруг выясняется, что никакой угрозы национальной безопасности России нет. Это вызывает у общества серьезные подозрения, что мы второй раз наступаем на одни и те же грабли.

Далее. Может быть, я не прав, но насколько мне известны результаты опросов общественного мнения, впервые, на мой взгляд, происходит такой разрыв между линией Путина и взглядами общественности по целому ряду вопросов. В первую очередь, это касается, например, предоставления США права пролета через воздушное пространство, предоставления бывших советских военных баз. Мы провели несколько исследований, в том числе исследование реакции в США на 11 сентября и последствий для российско-американских отношений. Если я не ошибаюсь, 92% опрошенных выступают против предоставления США бывших советских баз. Пожалуй, впервые Путин не следует за стереотипами общественного сознания, не плывет по этой волне, а занял позицию, в общем, не совсем понятную сегодня для общества. Вроде бы и надо вступать в союз с американцами, но, вообще-то, Америка ~ не дружественная страна, и получается какая-то путаница. Возникает ситуация, которая, на мой взгляд, определит в долговременном плане лидерство Путина. Если он потянет за собой общество, страну ~ один вариант. Если этого не произойдет, то есть вероятность, что повторится история десятилетней давности, когда возник такой же разрыв между общественным мнением и действиями лидера. Хотя, конечно, это зависит не только от Путина, не только от руководства России, но и от действий США, потому что доказательством правильности политики, выбранной Президентом, будут реальные результаты: что мы получили взамен?

Я привел один довод ~ разгром «Талибана» и организации Бен Ладена. Но можно вспомнить и о том, как Соединенные Штаты выходили из договора по ПРО, подчеркнуто отказавшись даже формально от признания паритета с Россией. 10 лет нет Советского Союза и уже нет нужды признавать Россию равной себе по статусу. Для нас ~ это сложная проблема, потому что, с одной стороны, в общественном сознании присутствует ощущение слабости, комплекс неполноценности, а с другой ~ осталась память и об иной ситуации, изменившейся на глазах за 10 лет. Кажется, что надо просто повернуть краник в другую сторону ~ и мы опять станем сверхдержавой, равной США. Это ностальгия, тоска, очень опасное заблуждение, которое используется в политических играх Генштабом и определенными политическими кругами.

И последнее. На мой взгляд, сегодня в российско-американских отношениях возникла совершенно необычная ситуация. Я давно занимаюсь США, и у меня всегда, даже в разгар холодной войны, было ощущение, что у нас в народе отношение к Америке куда лучше, чем у американцев к России. Даже в советское время антиимпериалистическая пропаганда сочеталась с понятиями «хороший американский народ», пролетариат, Гэс Холл, Анжела Дэвис и далее по списку. В общем, на общественном уровне было ощущение, что американцы люди не плохие. По опросу Института Гэллапа, в 1999 году 10% американцев назвали Россию союзником и 21% ~ дружественной страной. 19 ноября 2002 года после визита Путина в Вашингтон ~ Кроуфорд 25% назвали Россию союзником и еще 42% дружественной страной. То есть 67% американцев считают Россию союзником и дружественной страной. Сравнивая результаты опросов, видим, что реакция американского общества сегодня на Россию, может быть, вызванная благодарностью за действия Путина, поддержкой Россией США, оказалась положительной. Возникает вопрос: насколько нынешние тенденции как у нас, так и у них долговременны? Связано ли это с психологическим шоком от действительно страшной телевизионной картинки 11 сентября, и будут ли эти устойчивые стереотипы закрепляться, а не меняться, чем дальше мы будем удаляться от этих событий, и чем больше ситуация на мировой арене будет принимать нормальный характер? Это вопрос, но у меня ответа на него нет.

Произошло некоторое недоразумение из-за того, что Вы опоздали и не слышали моего выступления. Вы апеллируете к цифрам, ссылаясь на нашу книгу, но во многих случаях наши точки зрения диаметрально противоположны, хотя в своем анализе я исхожу именно из данных, представленных в книге. Чтобы проиллюстрировать это, приведу два вопроса исследования. Первый: «Вы лично хотели бы или не хотели, чтобы между Россией и США произошло существенное сближение?» Ответ: «да, хотели бы» ~ 69%. Второй вопрос: «Вы хотели бы, чтобы Россия и США стали союзниками?» Ответ: «да» ~ 65%; «безразлично» ~ 13%, «нет» ~ 12%.

Я специально подчеркнул момент, связанный с элементом мифа понятия «антиамериканизм» в рассуждениях экспертов, политологов и других специалистов. Антиамериканизм в этом вопросе отсутствует, здесь потенциальный проамериканизм. Но вопрос в том, как Америка ведет себя по отношению к нам? Это, действительно, очень важный фактор.

Теперь второй момент ~ по поводу не поддержки предоставления возможности американцам воевать в Афганистане. В вопросе нет слова «базы», он звучит так: «знаете ли Вы о том, что Путин поддержал действия США в Афганистане?» Ответ: «знаю» ~ 55%, «что-то слышал»~ 23%. То есть очень высокая информированность. Далее: «а лично вы одобряете или не одобряете позицию Путина в отношении действий США в Афганистане?» Ответ: «одобряю» ~ 55%; «не одобряю» ~ 25%. Естественно, фамилия «Путин» и отсутствие слов «предоставление баз» в формуле вопроса оказывает существенное влияние на ответ, но в целом...

Боюсь, что я лучше Вас помню ваши цифры. Сравните это с другим опросом, результатами которого я пользовался.

Я все-таки хочу сказать, что надо внимательнее читать цифры.

Спасибо, по-моему, позиции ясны. В замечаниях Сергея Михайловича есть важный момент ~ критика наших СМИ, я бы сказал, их тотальной безответственности в оценках таких кардинальных и существенных событий. Это, вообще, для нас очень существенная проблема, которая, к сожалению, свидетельствует об общей безответственности, серьезно дестабилизирующей ситуацию.

Я хочу предоставить слово Владимиру Борисовичу Лукову, послу по особым поручениям МИД РФ. Может быть, мы услышим точку зрения его ведомства.

В.Б. Луков

Менее всего я хотел бы выражать сегодня официальную точку зрения и сразу хочу оговориться, что выражаю личные взгляды.

Хотел бы высказать, прежде всего, два методологических соображения, навеянных интересной дискуссией и тем докладом, который здесь представлен, а затем несколько «научно-практических» мыслей.

Во-первых, относительно мнения, прозвучавшего в начале доклада, что 11 сентября Россия и наш Президент сделали решительный поворот, можно сказать, аналогичный цивилизационному выбору. Но, на мой взгляд, это не вытекает из истории наших отношений с «Талибаном», Бен Ладеном и Аль-Каидой. Какой решительный поворот мы сделали? Мы что, раньше «Талибан» поддерживали? И вот теперь, прозрев, отвернулись во гневе? Да мы 6 лет до этого в меру своих ограниченных сил противодействовали, хотя и опосредовано, этому движению, в особенности действиям Бен Ладена на нашей территории! Другое дело, что взрывы 11 сентября, я бы сказал, как молнии Армагеддона, высветили фундаментальную общность совершенно конкретного и важного интереса, или, как говорят в таких случаях американцы, «the ultimate interest» ~ самого коренного интереса. И мы четко подтвердили эту общность в кризисной ситуации, причем драматическим путем, не только выразив сочувствие по телефону Бушу, но и отменив стратегические учения, что было оценено американцами и запало глубоко в душу американского Президента. К этой теме Буш постоянно возвращается в беседах не только с нашими представителями, но и с лидерами третьих стран. Следовательно, речи не было о водоразделе в нашей внешней политике. Речь шла о четком подтверждении тех ценностей, которые мы и раньше отстаивали в аналогичных ситуациях.

Второе соображение касается анализа общественного мнения в США и у нас. И как, на мой взгляд, стоит подходить к данным опросов.

Сейчас в американском общественном мнении происходит процесс замещения главного врага. Главным врагом более 50 лет был СССР. Сейчас этот образ для американской общественности потихоньку замещается иным, более аморфным, но не менее зловещим и опасным, чем в свое время был Советский Союз, его ядерные силы и идеология.

В заключение отмечу, что, на мой взгляд, помимо очень интересного анализа восприятия нашим общественным мнением события 11 сентября, было бы не менее важно проанализировать, как наша деловая элита оценивает сейчас США, другие ведущие западные страны. Так сказать, на ощупь, без каких-то научных проработок, я бы разделил ее отношение к США, к странам Евросоюза на две «ветви». Один тип отношений свойственен сейчас нашим предпринимателям, в основном занятым экспортом товаров, продвижением их на западном рынке. Я с прискорбием констатирую рост фрустрации среди этой части наших предпринимателей. Почему? Да потому что они чувствуют, что их начинают бить антидемпинговой дубинкой на этих рынках. Отсюда возрастает если не ксенофобия, то неприязненное отношение к правительствам западных стран. Да, ведутся переговоры о вступлении в ВТО, но они идут пока весьма неоднозначно для нас.

Вторая часть нашей деловой элиты ~ это те, кто в основном завязан на импорт товаров. Там отношение к США и другим западным странам несколько иное по понятным причинам.

Может быть, дихотомия вульгарна, но она ощутима, так сказать, при прямом общении. Нарастание разочарования в возможностях на западных рынках может в определенный момент перерасти в сильное раздражение с негативными последствиями для внутриполитической поддержки нашей внешней политики. На мой взгляд, было бы очень интересно провести опрос деловой элиты по поводу отношения к вступлению в ВТО с возможно более детальной разбивкой выраженных в этом плане интересов.

И еще два слова о так называемой проблеме цивилизационного выбора для России. На мой взгляд, это надуманная проблема. Её напористо, активно перед нами ставят некоторые западные деятели, Бжезинский, Киссинджер. Подоплека, на самом деле, связана не с 11 сентября, а, в первую очередь, с подписанным нами весной этого года Договором с KHP. Договор этот очень серьезно обеспокоил многих на Западе, потому что продемонстрировал рост наших геополитических возможностей. Ведь ни у одного государства мира нет соглашения, хотя бы отдаленно напоминающего по масштабам этот Договор. Отсюда настойчивые призывы «цивилизационно определиться».

Мне кажется, попытки искать ответ, с какой цивилизацией Россия, саморазрушительны для нашего внутреннего единства. То есть для отношения власти с той или иной частью россиян, которые, как известно, принадлежат и к европейской, и к азиатской культурам.

Ваши замечания, по-моему, очень существенны и интересны. Что касается СМИ, я понимаю, что среди них есть придерживающиеся антиправительственной линии. Но есть и другие, не утруждающие себя думать и понимать, что они говорят, пишут, проповедуют в области науки, морали и других вещей.

Я бы теперь хотел попросить высказать свое мнение Станислава Николаевича Кондрашова. Он давно известен, как политический обозреватель, многие годы жил в Америке и, наверное, лучше многих знает эту страну. Было бы очень интересно услышать точку зрения С.Н. Кондрашова с позиции его опыта и понимания.

С.Н. Кондрашов

К моему удовлетворению, сегодня тема освещена с разных сторон, поэтому сказать что-либо качественно новое очень трудно.

Я как раз один из представителей СМИ (правда, теперь уже нештатный), которых поругивали сегодня как институт российской жизни и не без основания. Всю критику к себе не отношу, хотя частично, в силу обратного рода корпоративной солидарности, готов поддержать своих коллег.

Хочу вернуться к заявленной вначале теме, то есть Хронике социологических наблюдений «Америка: взгляд из России. До и после 11 сентября.» и к выступлению главного автора и составителя этого сборника Александра Анатольевича Ослона. Я полистал сборник, и нашел опросы чрезвычайно интересными и убедительно детализированными. Я почитал еще более внимательно первоначальные тезисы Александра Анатольевича. Последний из них, десятый тезис, звучит очень интересно: «Все это очень серьезно». Самый краткий и в то же время основательный тезис. На этих тезисах лежит сильная эмоциональная окраска, о чем и говорил автор. Эмоциональная окраска определяет в какой-то степени кратковременность, может быть, и недолговечность выводов. То, что произошло 11 сентября, ~ действительно уникальное событие, которое стоит в ряду перечисленных Сергеем Петровичем, а может быть, даже и выше того. Тем более, что это совпало с началом нового века, нового тысячелетия, концом биполярного мира и так далее.

Я согласен и с тем, что возникли, так сказать, руины в головах, особенно поначалу, причем в духе американской сенсационности и особого свойства американского характера и американских СМИ. Не говоря уже о том, что разрушение 110-этажных башен на глазах у всех, конечно, произвело абсолютно потрясающее впечатление. Оно до сих пор не забывается, до сих пор превалирует. По этим следам идет акция возмездия, американские бомбежки талибов, но с жертвами гражданского населения.

Действия в Афганистане, можно сказать, закругляются, создано временное правительство. Я согласен с С.М.Роговым, что, слава Богу, проблема «Талибана» для нас решена, так сказать, бомбами американцев и руками и оружием северного альянса. Это прекрасно. Но что дальше? Приобретена довольно сильная инерция. Заявлено о международной террористической коалиции. Заявлено чуть ли не о третьей мировой войне, о новой эпохе. Какие конкретные действия последуют дальше?

Это, действительно, эпоха, которая будет развиваться, обозначать себя, детализироваться только с появлением новых врагов и новых актов. Не дай Бог, если будет применено оружие массового поражения! Хотя это мне кажется маловероятным. Сами по себе террористы~ Усама Бен Ладен, мулла Омар, организация Аль-Каида ~ зловещая и распространенная сеть, идущая на все, ~ не могут быть долговременным устойчивым противником.

Так или иначе на шоковый эффект от разрушения и падения двух 110-этажных башен будет накладываться эффект американской операции с возможными, по-своему жестокими, свойственными американской военной машине, проявлениями. Это не может не оказать влияния на международное общественное мнение. К тому же, о чем говорил С.М. Рогов, в той же Латинской Америке, в Азии куда как больше негативных чувств по отношению к американцам, чем у нас. Очень многое будет зависеть от поведения техасца Буша, человека с очень ограниченным международным опытом, и его команды, унаследовавшей черты рейганизма начала 80-х годов. Станут ли они по-американски прагматично использовать эффект 11 сентября для усиления нажима, новых попыток установления американской гегемонии, которая и так достаточно явственно шествует по миру.

В тезисах Александра Анатольевича говорится о выборе России: с «цивилизованным» миром или с «варварским»? Цивилизованный мир не случайно взят в кавычки так же, как и варварский, потому что эти понятия нуждаются в определении: цивилизации в нынешнем мире существуют, как мы знаем, разные.

Конечно, мы должны быть с цивилизованным миром, но насколько этому соответствует состояние нашей страны, в частности, экономическое и социальное положение большинства наших людей, которые, не секрет, живут ниже уровня бедности, на уровне развивающихся стран? Нигде нет такой пропасти в доходах между 10% самых богатых людей и 10% самых малообеспеченных, как у нас. Обеспеченные и наиболее сильные, конечно, готовы идти в цивилизованный мир, представляемый Америкой. Но обнищавшие в течение последних 10 лет реформ, несмотря на действительно имеющееся сочувствие к американцам, не готовы стремиться туда же. В России возник дикий, грабительский капитализм ~ тоже своего рода варварство, в которое мы попали не без помощи американцев. Существовал своего рода диалог между нашими радикал-реформаторами, радикал-либералами и американскими демократами из администрации Клинтона. По их советам произошло многое, что привело нашу страну к нынешнему состоянию.

Конечно, нам надо взаимодействовать с Америкой ~ это ясно. Но, прежде всего, необходимо уделять внимание внутреннему развитию. Внешнеполитические успехи не умаляют внутриполитические поражения и провалы, ими нельзя пренебрегать. В цивилизованный мир нам надо двигаться через внутреннее развитие, через экономику, социальные гарантии, увеличение государственного бюджета, в конце концов, через среднесрочную или долгосрочную программу экономического развития, чтобы мы не были только сырьевым придатком того самого «золотого миллиарда». Иначе внешнеполитическая активность России будет сродни маневрам, отвлекающим от внутренних проблем.

И последнее. Все-таки равняться нам надо больше на Европу, а не на США. И дружить, сотрудничать, вписываться, во всяком случае, в Европу, сохраняя, естественно, и евразийское направление своей судьбы. Мне вспоминаются слова Твардовского:

России следовало бы придти в себя «в себе самой» и «не терять из виду», тогда ей будет куда как легче вписываться в окружающий мир.

Я думаю, очень важно, что человек, больше всего известный как американский наблюдатель, напомнил нам, во-первых, тезисы о социальной справедливости, почти не упоминавшиеся сегодня, и о важной для нас европейской ориентации.

По моему мнению, цивилизованность в нашем случае заключается именно в том, чтобы отойти от сложившейся страшной социально-экономической модели. Моральная несостоятельность нашего общества не менее страшна, чем возникшая чудовищная пропасть между бедностью и богатством. Кстати, как известно, сами американцы придают серьезное значение социальной справедливости, что является важной стороной их деятельности. Недаром сейчас тем же Бушем принято постановление, касающееся образования. Это очень важное решение он унаследовал от предыдущего президента.

Сейчас я бы хотел дать слово академику Владимиру Степановичу Мясникову, специалисту по Востоку. Восточное измерение, мне кажется, нам было бы тоже очень важно затронуть.

В.С. Мясников

Я хочу обратить ваше внимание на несколько, как мне кажется, существенных факторов современного развития. К анализу события 11 сентября в представленной нам книге я хотел бы добавить следующие соображения. На каком фоне произошло это событие? 2001 год был объявлен ООН Годом диалога цивилизаций. Мы должны дать себе ответ: событие 11 сентября ~ это первые залпы войны цивилизаций или все же мир может остановиться на какой-то грани, и диалог цивилизаций, диалог, поддерживаемый ООН, и, в первую очередь, ее Генеральным секретарем Кофи Аннаном возможен? Второй момент, который мне кажется важным и существенным в истекающем году, ~ довольно бурно развивавшийся процесс глобализации, и, в то же время, не менее мощный рост антиглобалистского движения, поставившего мир даже в некоторый тупик. Никто не думал, что это движение может быть столь мощным.

Третий фактор, важный для понимания событий, ~ исламский мир, насчитывающий почти миллиард человек, не первый год развивающаяся исламская революция.

Если мы посмотрим на произошедшее 11 сентября с этой точки зрения, то, конечно, российские респонденты, к сожалению, мало информированы в этих вопросах российскими СМИ. Здесь я присоединяюсь к словам Сергея Михайловича Рогова, что все-таки СМИ, при известной смелости суждений, дают недостаточно информации нашему обществу о происходящем в мире. Если говорить о событии 11 сентября, то наше общество пользуется только одной версией событий ~ американской, и мы верим ей априори. Но так поступают не все. Скажем, азиатский мир в целом гораздо критичнее относится к этой версии.

В азиатском мире существует три подхода. В исламских странах наблюдается тенденция как-то отмежеваться от терроризма и все-таки сохранить исламские ценности, исламскую цивилизацию, и постараться предотвратить превращение антитеррористической акции в новый крестовый поход западной цивилизации против ислама. Делается это успешно или менее успешно, но позиция такая существует.

Вторая часть огромного, насчитывающего миллиарды людей азиатского мира, примером которого является Индия, считает, что, конечно, в Азии могут происходить различные события, но реакция США на них неадекватна. В чем? В том, что американцам в Азии можно делать всё. Во время войны в Заливе, например, в Междуречье американцы бомбили древнейшие ценности. Я был в этот момент в Индии, где прямо говорили: видите, что делают? Бомбят колыбель цивилизации, потому что это ~ Азия. В Европе они бы такого сделать не посмели. После чего было Косово, и мы увидели, что американцы посмели сделать это и в Югославии. Этот момент тоже надо учитывать: реакцию азиатского мира на довольно грубые действия американцев, недоверие по отношению к США.

Я понимаю, что по отношению к террористам должны быть жесткие меры, но как совместить одно с другим, у меня нет рецептов. Я просто говорю о том, что думают люди в Азии.

И, наконец, позиция Китая. Это мне ближе, поскольку я занимаюсь Восточной Азией. В Китае событие 11 сентября вызвало неоднозначную реакцию. Сначала, как и во всем мире, все были слегка ошарашены таким развитием событий. Что Америка не всесильна, китайцы знают давно. Еще Мао Цзедун говорил, что США ~ это «бумажный тигр». Такое клише и осталось у них в сознании. И оказалось, что в этом тигре действительно присутствует бумажность.

Для прагматичных китайцев в большой игре, происходящей на международной арене, важнее выбор собственной позиции: как и с кем им быть? Первоначально они заняли выжидательную позицию. Конечно, произошли существенные события во взаимоотношениях КНР и России. Это был год подписания Договора, в котором были определены базисные позиции и по борьбе с терроризмом, и по обеспечению безопасности двух стран, и региональной безопасности.

Затем произошло превращение Шанхайской пятерки через Шанхайский форум в Шанхайскую организацию сотрудничества, охватывающую как раз регион Центральной Азии, куда прилегает Афганистан и входят азиатские страны СНГ. В этом регионе начинается массированная борьба с терроризмом.

Какие-то статьи Договора мы задействовали с Китаем? Нет. Был один телефонный разговор Путина с Ден Дзяо Минем ~ и все. Организация СНГ, в которой создавался антитеррористический центр, как-то принимает в этом участие? Да нет, она начинает распадаться у нас на глазах. Часть участников СНГ самостоятельно побывала, правда, в свое время в США на юбилейной сессии НАТО ~ теперь они устанавливают отношения с Америкой, предоставляя свои аэродромы и так далее. Вроде бы, при нашем молчаливом согласии. Путиным было сказано, что это самостоятельные страны, они могут делать свой выбор, что, в общем-то, означает наше отступление с позиций, если называть вещи своими именами.

Наконец, Шанхайская организация сотрудничества, созданная для борьбы, в первую очередь, с терроризмом. Сколько слов на встречах лидеров было сказано о борьбе с терроризмом! Нет ни встреч лидеров и никаких признаков интенсивной работы, чтобы сплотить эти страны и как-то коллективно выступить против терроризма, против талибанов. Здесь солидарность с теми же США. С моей точки зрения, эта позиция несколько странная.

Я не хочу делать никаких упреков, я просто фиксирую происходящее. Несколько дней назад я встречался с рядом китайских историков современности, политологов. Все разговоры сводились к событию 11 сентября, его последствиям для наших отношений с Китаем, к судьбе нашего Договора и так далее. Должен сказать, что китайские коллеги настроены довольно пессимистично, потому что, действительно, механизмы, создававшиеся долгое время, сейчас практически не работают. Получается несколько односторонняя ситуация.

Я согласен со Станиславом Николаевичем Кондрашовым и с теми, кто говорил, что нам надо быть с сильным партнером на международной арене. Таким является США, но нельзя сбрасывать со счетов и азиатский мир. Мы же не можем свои внешние связи направлять только на Европу и США, мы ~ евроазиатская страна, большая часть которой находится в Азии. У нас большое количество азиатских соседей, огромные интересы в этих странах. В то же время, нам важно не противопоставить себя афроазиатскому миру, с которым предстоит жить и весь XXI век, и все третье тысячелетие. На этом я закончу.

Я рад, что Владимир Степанович придал нашей дискуссии глобальный характер и затронул колоссальные факторы современной внешнеполитической ситуации. Мне кажется, прозвучала одна из самых существенных позиций. Если мы будем однобоко думать только об Америке и Европе, то, в конце концов, можем потерять себя в будущем. Происходящие события, скорость роста и развитие, в первую очередь, Китая дают повод не только нам, но и американцам задуматься о том, кто будет великой державой в XXI веке. Недавно было сообщение о том, что в Китае в абсолютном исчислении сейчас больше мобильных телефонов, чем в Америке. В Америке каждый второй человек имеет мобильный телефон. В Китае ~ каждый десятый, и это было достигнуто буквально за несколько лет. Я думаю, что, наверное, они через 5 ~ 6 лет выйдут почти на такой же уровень, как в Америке. Такая динамика нам не доступна. Они перепрыгивают через развитие, им выгоднее развивать беспроводную телефонию, чем проводную, если говорить на техническом языке, это дешевле.

Теперь я бы хотел предложить выступить сотруднику ФОМа Григорию Львовичу Кертману, руководителю аналитического отдела Фонда.

Г.Л. Кертман

Я ограничусь несколькими соображениями, отталкиваясь от сказанного сегодня по поводу данных наших опросов. Совершенно справедливо было отмечено, что запрос на дружественные партнерские отношения с Америкой в российском массовом сознании существовал задолго до 11 сентября. Но дело в том, что этот запрос был блокирован, зажат, придавлен ощущением угрожающего, даже унизительного превосходства Америки. Герман Германович Дилигенский говорил, что стремление прислониться к сильному очень характерно для нашего массового сознания. Да, это есть. Но по поводу этого стремления прислониться к сильному наш рядовой человек с улицы тоже немножко рефлексирует. Он немножко этого стыдится. И до тех пор, пока ощущение подавляющего превосходства Америки во всех отношениях сохранялось, а это было до 11 сентября, запрос на партнерство был латентным. Наружу он вышел после 11 сентября.

Относительно антиамериканизма среди российских элит и масс. Наши данные показывают однозначно, что антиамериканизм более распространен в элитах, как это было, собственно говоря, во всех европейских странах, и ничего удивительного в этом нет. Это, примерно, те же эмоции, которые испытывала, скажем, элита Галии или другой провинции Рима после включения в империю. Рим самим своим существованием как бы не интегрировал территории, напоминая элитам провинций, что они ~ элита провинций. Примерно на этом психологическом комплексе был основан антиамериканизм, скажем, французской элиты. Что-то подобное стало происходить и в России после того, как Россия в каком-то смысле попала в сферу влияния США. А вот массовый антиамериканизм в России отличается от массового антиамериканизма европейских стран. Тут нет ненависти к Макдональдсу, к американскому образу жизни и так далее. Культурного отторжения, по крайней мере, в масштабах, характерных для ряда европейских стран, здесь нет. В России массовый антиамериканизм гораздо ближе антиамериканизму элит. Америка раздражает силой, наглостью, самоуверенностью и так далее. Мы были сверхдержавой~ этот комплекс должен был пронизать массовое сознание на всю его толщу.

Что произошло после 11 сентября? Возникло ощущение, что Америка стала уязвимой. Наши респонденты на фокус-группах в ответах на открытые вопросы говорят об этой уязвимости безостановочно. Иногда с элементами злорадства. Это довольно существенно. Да, им дали по носу, поставили на место, с них сбили спесь и так далее. Как правило, откровенное злорадство встречается достаточно редко. Чаще слышны формулировки, с одной стороны, более мягкие, с другой стороны ~ «это все ужасно, но нет худа без добра, не было бы счастья, да несчастье помогло». Как под копирку, таких высказываний очень много. И что же помогло? «Теперь американцы утратили ощущение превосходства, которое делало невозможным нормальное партнерство с ними. И вот поэтому для России открывается шанс. Шанс нормального дружеского равного, более менее равного, партнерства. Ситуация усугубляется тем, что Россия в массовом сознании воспринимается как страна, которая давно уже ведет борьбу с международным терроризмом (не будем обсуждать, откуда эта интерпретативная схема проникла в массовое сознание, насколько она адекватна). Во всяком случае, мы указали американцам путь. Они не соглашались с нашим пониманием того, что такое терроризм. Теперь они вынуждены согласиться. Своим поведением они косвенно извиняются и признают свою неправоту (я излагаю интерпретативную схему, господствующую в массовом сознании). И очень хорошо, теперь мы с ними сможем совместно и вести борьбу с терроризмом, и вообще навести порядок в мире. Когда две такие державы объединятся на равных, то в мире будет хорошо, спокойно и замечательно».

В этой книге масса высказываний такого рода. Они на удивление похожи. И, вообще, редко бывает в наших исследованиях, чтобы какое-то совершенно внезапное событие вызвало не спектр разбегающихся, полярных, совершенно не похожих друг на друга оценок, а породило одну господствующую интерпретацию этого события, но с некоторыми небольшими ответвлениями, с небольшими маргиналиями. Какая-то маленькая группа откровенно злорадствующих, конечно, есть. Но это ~ в сторону, а схема такова: «теперь возникли основания для равного партнерства и дружбы. Правда, теперь мяч на стороне Америки. Если американцы не примут протянутую руку, не пойдут на тесное сотрудничество, и не признают Россию равным партнером, ну что ж, тогда они останутся один на один с этим мировым злом, анонимным и страшным. Так или иначе, они потеряют атрибуты своего превосходства. И в том, и в другом случае ~ в первом лучше, во втором хуже ~ Россия оказывается в выигрыше». Отсюда и оптимизм, отсюда 45% говорящих, что положение России в мире укрепится; всего 7% говорит, что оно в ближайшем будущем ухудшится.

И в заключение, не сочтите за легкомыслие, я позволю себе сказать следующее. Схема, которую я описал, поразительным образом напоминает схему одного литературного произведения. Тут не просто аналогия, тут что-то большее. Я имею в виду «Скифов» А.Блока. Это касается отношения к Америке, к Западу вообще:

Срок настал для Запада, для них настал час пик, момент испытания. Мы обижены, мы помним все обиды. Мы помним, что вы бомбили Сербию, не спросив у нас. Мы помним многое, многое, многое. Но вот настал час, когда вы в беде. Мы призываем вас в братские объятия. Выбор за вами: или вы приходите в эти объятия, а если нет, обернемся к вам своей азиатской рожей. Какая-то часть респондентов готова обернуться и не сдвинуться, когда «свирепый гунн в карманах трупов будет шарить». Есть у нас и эта часть респондентов. Но это развилка не ценностная, не оценочная, а прагматическая. Выбор за Америкой. В любом случае, так сказать, наша реплика Западу дана и наша позиция беспроигрышная. Вот это и есть основная интерпретация человека с улицы произошедших событий. А что будет дальше, посмотрим.

Мысль насчет «Скифов» красивая.

Сейчас я бы хотел бы дать слово Михаилу Юрьевичу Алексееву, заместителю председателя правления Росбанка. Может быть, мы услышим точку зрения нашей бизнес-элиты.

М.Ю. Алексеев

Я хочу поделиться некоторыми соображениями, возникшими у меня по ходу сегодняшней дискуссии. Прежде всего, относительно цифр, которые первым назвал Герман Германович: примерно 20-22% опрошенных испытали чувства, сродни удовлетворению от случившегося в Америке 11 сентября. На мой взгляд, нельзя записывать эти 20-22% опрошенных в маргиналы, в частный случай, от которого можно просто так взять и отмахнуться. Мне кажется, в этом есть некоторая зацепка для более глубокого анализа ситуации.

Давайте посмотрим, что стоит за этим чувством удовлетворения. За ним стоит некоторая особенность нашего национального сознания, я бы сказал, национального поведения, которое можно выразить очень простой формулой: «если у другого есть что-то, чего нет у меня, пусть и у него этого не будет». Отсюда очень простой шаг до следующей формулы: «если другой не такой, как я, то пусть его не будет». Такое правило поведения было характерно для нашей страны и приняло массовый характер в условиях революции 1917-го года. Подобно упоминавшемуся сегодня маккартизму, это правило очень быстро распространяется в условиях кризисной ситуации. Угроза здесь не только и не столько для наших отношений с Америкой, потому что Америка далеко и вряд ли мы сможем что-то сделать, даже обладая ядерным потенциалом. Угроза для общества в целом, если в нем возобладают подобные тенденции. Как бороться с потенциальной опасностью развития такого массового поведения? Для этого, естественно, нужна какая-то сдерживающая сила и сдерживающая этическая система. Я думаю, что в ближайшие 20-25 лет именно западная этическая система, западные институты, способ ведения бизнеса смогут стать тем сдерживающим фактором, способным противостоять этому глубинному, фундаментальному, дремлющему в корнях народного сознания чувству.

Мне кажется, что поворот России к Западу давно уже произошел. Начиная с 1917-го года, в течение более чем 70-ти лет, официальное и массовое отношение к Западу было, скажем так, скорее негативным, чем позитивным. Сейчас мы очень многое позаимствовали у Запада. Например, экономические и политические свободы, социальные и политические институты. Мы копируем многое из наработанного на Западе, отказаться от этого у нас нет возможности. Западные модели, западные технологии будут использоваться нами в ближайшие, по крайней мере, 20-25 лет. Поэтому хотим мы того или не хотим, отношение к Западу будет, я бы сказал, находиться в пределах нормального фона.

Да, мы не идеализируем США. Данные опросов это очень четко показывают: 46-52%, как здесь говорили, скорее, воспринимают Америку как не очень дружественную по отношению к нам страну. И, тем не менее, значительная часть респондентов ~ треть ~ относится к Америке хорошо или нейтрально. Мне кажется, что фундаментальный взгляд на Запад будет достаточно положительным.

Наша дискуссия близится к концу. Слово главному редактору журнала «Вестник Европы» Виктору Афанасьевичу Ярошенко.

В.А. Ярошенко

Мы с коллегами издаем журнал «Вестник Европы», задача которого, собственно, и состоит в формулировке цивилизационных выборов. Поэтому дискуссия, развернувшаяся сегодня, для нас очень интересна. Наблюдается даже некоторое, я бы сказал, незримое разделение зала на евразийцев и европеистов, судя по некоторым выступлениям, что тоже симптоматично, поскольку наше общество до сих пор в значительной степени разделено по такому признаку. Я с большим интересом читал в Интернете материалы ФОМа и 10 тезисов А.А. Ослона в связи с событием 11 сентября. Мы выпустили третий номер журнала, целиком посвященный этой теме.

Несколько слов о самой дискуссии. Я выскажу свою точку зрения по поводу упоминавшихся сегодня главных опасений. Например, очень быстрой динамике политического движения нашего Президента. Он может оторваться не только от элит и от населения, но и оказаться в безвоздушном пространстве. А дальше ~ противоречивые интересы, противоречивые круги могут совершенно непонятным образом изменить эту орбиту. Если, например, Запад окажется не так дружелюбен в ответ на наши широкие действия (непонятно правда, в чем, собственно, состоявшие. По-моему, один телефонный звонок ~ этого еще мало), то я боюсь, как бы наши власти не оказались очень обидчивыми, как это уже было. А внутри населения существует очень большой спрос на противоположную позицию. И внутренний духовный талибан, существующий у нас в стране, которого все мы очень боимся, представляющий не только антиамериканизм, но, вообще, такое презрительно-уничижительное отношение ко всяким ценностям цивилизации и европейской культуры, вообще, к духовности разного рода, может захлестнуть любой сговор любых элит. Поэтому позитивная динамика, наблюдаемая сегодня, меня даже настораживает, потому что она слишком позитивная.

А.А. Нещадин

Сегодня были представлены достаточно любопытные материалы, в которых нет только одного: как, вообще, российское общество изменилось в течение последних 9 месяцев? Такое впечатление, что мы говорим о суждениях людей, неизменных где-то на протяжении последних 2 лет. Хотя совершенно ясны некоторые события, которые совпали в одинаковых колебательных циклах.

Первое. Четкое формируются идеи «ущемленности» России и настроения «за державу обидно», то есть начинает набирать обороты патриотический стиль под руководством Президента. Пока он, слава Богу, не носит милитаристский характер, и пока еще в этом движении нет общего врага. Это своеобразный процесс укрепления государства и веры в государство не от противного, а внутри себя. Но события 11 сентября в большой степени поддержаны, потому что вдруг Россия оказалась востребованной.

Второй момент, на который надо обратить внимание. Происходит неоконсерватизм общества: резкий откат от правых сил и приток к силам левым. И система «Единства», и система Горбачева сдержать этот сдвиг не могут. Опасно, что в 2003 году мы можем получить коммунистическую думу, что при таком продвинутом Президенте вполне реально. Поэтому события 11 сентября наложились на смещения чувств внутри России, проявившиеся при опросах: с одной стороны, действительно, Америка как бы унижена, а Россия как бы востребована.

Следующее. Не надо забывать, что по другим опросам, например Бызова, около 13% считают, что в России в перестройке виноваты евреи. Примерно треть населения считает, что в руководящих властях и в их окружении стало слишком много инородцев. С другой стороны, Россия сама для себя, внутри народа, сделала выбор, обозначив позицию вхождения в цивилизованный мир, каким мы считаем Европу, Америку. Этот выбор уже сделан. Поэтому высказывания, полученные при опросах ФОМа, в значительной мере определены такими настроениями в обществе.

Теперь предоставим заключительное слово Александру Анатольевичу Ослону.

Прежде всего, я хочу поблагодарить всех за столь интересное, насыщенное обсуждение.

Одно небольшое пояснение относительно 20-22% высказавших удовлетворение по поводу 11 сентября. Эта часть респондентов не совсем однородна, структура ее такая: явное злорадство высказало 7% опрошенных; остальные 15% говорили, что случившееся ~ урок для американцев, теперь они станут другими. Поэтому, на самом деле, опасение вызывают эти 7%.

Мне показалось очень важным высказывание господина Кондрашова о том, что главное ~ это внутренние проблемы. Вообще, все, что здесь было сказано, конечно же, на мой взгляд, должно проецироваться исключительно на внутренние проблемы. А главная внутренняя проблема России ~ беру на себя смелость формулировки ~ это проблема самосознания, самооценки. Человек неуверенный, не верящий в завтрашний день, не может работать интенсивно, у него нет смысла работать. Если люди не работают ~ нет экономики. Самосознание, самооценка в этом смысле первичны, а экономика вторична. И то, что происходит сейчас, внушает определенный оптимизм. В этом смысле абсолютно правильно, что нужно рассматривать фон происходящего в обществе. В нашей книге этого нет, но, надеюсь, в следующей будут отражены разные важные факторы, влияющие на общественное мнение.

Не соглашусь с тем, что существует «левая» угроза. Отток от правых есть, но нет притока к левым. Это дискуссионно. Но самое главное, что за эти 2 года и еще больше, как мне кажется, после 11 сентября произошло изменение массового самосознания. По этому поводу я, быть может, по характеру, по врожденному свойству, испытываю очень сдержанный оптимизм.

Прежде чем дать заключительное слово председателю Попечительского совета нашего Клуба Александру Владимировичу Захарову, мне бы хотелось сделать несколько замечаний, чтобы подвести итог нашей встречи.

Я думаю, наше собрание вышло за пределы обсуждения книги Фонда «Общественное мнение». И так же, как событие 11 сентября заставило подумать о многих проблемах, поставленных перед миром, обсуждение книги привело к тому, что мы затронули весьма широкий круг вопросов, стоящих перед нашей страной, исходя из анализа материалов исследования ФОМа.

Я дважды бывал в Штатах после 11 сентября. Если резюмировать в двух словах свои впечатления, то я бы сказал, что в результате этого события произошло некоторое повзросление Америки. Существует высказывание Бисмарка: «Бог бережет детей, пьяниц и американцев». Сейчас, по-моему, американцы постепенно выпадают из этой категории «избранных». Бог их уже не так бережет, как они думают, когда пишут об этом на каждой из своих банкнот. Думаю, что это повзросление касается и нас, потому что нас тоже отличает некий инфантилизм в оценках серьезных вещей.

Очевидно, что кризис, связанный с терроризмом есть отражение гораздо более глубокого кризиса, охватившего мир. Мы неоднократно говорили об этом в Клубе. Мне кажется, что он связан с критической точкой усиленных темпов развития, через которую проходит человечество, когда исторический процесс дошел до своего предельного состояния. Я даже иногда с провокационной целью задаю вопрос, и сегодня хотел бы его повторить: что хуже ~ терроризм или война? Сейчас большая глобальная война, ядерная война, по-видимому, отошла в прошлое. Может быть, будут локальные ядерные войны, такое еще может случиться. Но в каком-то смысле терроризм ~ это разрядка назревших в мире противоречий, проявляющихся в такой странной патологической форме. Это один из возможных взглядов на вещи. Парадоксально, что американцы на терроризм ответили войной. Во время таких войн гибнет большое количество населения. Я думаю, что потери мирного населения, особенно с учетом волны беженцев из Афганистана, намного превышают потери в Нью-Йорке после 11 сентября, если уж считать на головы.

Люди не знают, как выйти из раздирающих мир противоречий. И разделяющих нашу страну. В итоге, ситуация в нашей стране ~ разница между бедностью и богатством, потеря управления, распад целого ряда государственных структур ~ это отражение мирового процесса сегодня. Я не знаю, что будет. Мир находится в таком смятенном, смущенном состоянии, что может повернуть в самые разные стороны, и импульс события 11 сентября, приведший к потрясениям~ свидетельство тому. Но так устроена история человечества ~ это не первый и не последний раз. По-моему, справедливо было отмечено и в заключительных замечаниях Александра Анатольевича Ослона, и особенно в выступлениях Станислава Николаевича Кондрашова, что нам надо очень серьезно думать о внутренних проблемах. Как говорил поэт, бунт в России «бессмысленный и беспощадный» ~ об этом мне хотелось напомнить, заключая нашу дискуссию.

А теперь я предоставляю заключительное слово Александру Владимировичу Захарову.

А.В. Захаров

Я хотел бы поделиться некоторыми своими размышлениями. Есть несколько бесспорных моментов. Первый заключается в том, что 11сентября 2001 года ~ безусловно, знаковое событие. Второй момент~ мир уже стал немного иным, а со временем, когда в полной мере осознает произошедшее, изменится гораздо сильнее, чем сейчас даже можно предположить. И третий момент: событие 11 сентября поставило много серьезнейших вопросов. Например, не было ли это проявлением конфликта цивилизаций, прежде всего, западной и исламской? Или это ~ следствие духовного кризиса вообще? Не только, кстати, в исламском мире, но и в мире западной цивилизации, основанной на христианских ценностях? И, конечно же, никуда не уйти от вопроса о том, как живет «золотой миллиард» и как живет остальное человечество? На самом деле, здесь проблема еще сложнее, ибо речь идет об увеличении разрыва возможностей и внутри самого «золотого миллиарда». Возьмите Нью-Йорк ~ его деловая часть Манхэттэн ~ это один мир, Гарлем ~ второй, а Брайтон Бич ~ третий. В каждом из них люди придерживаются разных взглядов на жизнь, исповедуют разные ценности.

Мы видим также, что в постиндустриальную эпоху ~ эпоху информационных технологий мы сталкиваемся с новыми вызовами, которые нам еще предстоит осознать. Скажем глобализм или антиглобализм ~ это что, неизбежности нашего мира? Антиглобализм ~ это вызов Америке или чему-то иному? Кто управляет миром сегодня, и кто будет управлять им завтра? Великая Америка или уже некая наднациональная транснациональная корпорация? Словом, очень много вопросов.

Ссылаясь на западную систему ценностей, наверное, следует упомянуть ее связь с тем, что еще в начале века Артур Шпенглер в «Закате Европы» называл фаустовским мироощущением. Основной мотив этого мироощущения ~ воля к действию. В «Фаусте» читаем: «Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день за них идет на бой». Активная, скажем даже милитаристская позиция: «идет на бой». Что мы и видим в тех же американских ценностях, главная из которых ~ успех. Любой ценой, но успех. Это доминантная идея всех американских фильмов, демонстрируемых на экранах в разных концах света. Поэтому, повторю, событие 11 сентября ~ серьезный повод для очень серьезных размышлений.

Я хочу коротко привести некоторые рассуждения на эту тему уважаемого доктора Отто Графа Ламсдорффа, одного из тех людей, кто определяют настроение политической элиты в Европе и во всем мире. В конце ноября в этом же зале доктор Ламсдорфф выступал по случаю вручения ему премии Александра Меня. В своей речи, затрагивая в том числе и событие 11 сентября, он сказал, что, прежде всего, не считает террор, имевший место в Нью-Йрке, выражением войны культур. Но, по его словам, часть европейской элиты была обескуражена реакцией исламских стран на это событие. В частности, он называет эту реакцию «полуискренним сожалением, сдобренным более или менее прикрытым злорадством». Вывод: подобная реакция вынуждает Запад к пересмотру позиций. Он говорит, что нам всем следует очень серьезно отнестись к исламизму как симптому глубокого кризиса. Причем, кризису, в котором не повинен Запад, поскольку гражданские свободы удалось обеспечить странам Дальнего Востока. Но этого не смогли сделать в странах Ближнего и Среднего Востока.

Доктор Ламсдорфф отмечает также, что «нашу позицию составляют не только такие ценности как права человека, воспринимаемые многими как слишком абстрактные, но нашу западную позицию составляет конкретный жизненный уклад». И здесь, приводя в качестве примера неравноправное положение женщин в исламском мире, доктор Ламсдорфф резюмирует: «Не могут быть гражданскими общества, в которых женщина подвергается угнетению». Вывод? Необходим диалог: Западной и исламской цивилизаций надо вырабатывать общие подходы к пониманию и созданию того, что является гражданским обществом.

Думаю, не вызывает сомнений: чтобы раскрыть любую из тем, обусловленных событием 11 сентября, не хватит сегодняшней дискуссии Никитского клуба. Всему миру еще предстоит их серьезно осмыслить. Здесь нужно очень много глубоких и разносторонних исследований.

В заключение процитирую немецкого реформатора Мартина Лютера: «И буди известно, что завтра мир рухнет, я постарался бы еще сегодня посадить яблоньку». Вот такая позиция. Это тоже ценностный подход.

Подводя итог, хотел бы сказать: сколь бы сложны ни были затронутые сегодня проблемы, все-таки мы встречаемся в канун Рождества Христова по-католически, в Сочельник, и как бы начинаем праздновать экуменическое Рождество уже с сегодняшнего дня. Мы можем пожелать друг другу счастливого Нового Года и отметить, что нам было достаточно приятно регулярно общаться в рамках Никитского клуба. Поэтому пожелаем друг другу здоровья, успехов, семейного благополучия. Спасибо всем.