|
№ 1
Интервьюер: В октябре 2002 года будет проводиться всероссийская перепись населения. Как Вы думаете, Вы лично примете участие в переписи населения или же откажетесь от участия в переписи?
Респондент: Я думаю, что, скорее, не буду участвовать в переписи населения. Ну, можно сказать, что точно не буду.
И: Как Вы думаете, нужно или не нужно проводить перепись населения?
Р: Ну, в общем-то, наверное, ее нужно проводить, но я думаю, что не на данном этапе развития нашей страны и сложившейся такой обстановке в нашей стране,. Я считаю, что это преждевременно.
И: Все-таки нужно проводить? Некоторые считают, что перепись населения проводить не нужно. Какими доводами, на Ваш взгляд, их можно переубедить?
Р: Ну, я затрудняюсь ответить на этот вопрос.
И: Давайте поговорим, почему нужно проводить перепись?
Р: Ну, во-первых, это нужно, наверное, для страны, для руководства страной, для управления, для формирования бюджета, для формирования социальных пособий, для того, чтобы какую-то картину объективную общества более или менее создать в нашей стране.
И: Выходит, что это нужно для руководства?
Р: Ну, в общем-то, да.
И: Все-таки, подумайте, какие есть доводы, чтобы переубедить людей?
Р: Некоторые люди откажутся участвовать в переписи, потому что побоятся просто в сложившейся криминогенной обстановке участвовать в этой переписи, кто-то просто не захочет тратить свое время – есть и такие люди. Ну, я не знаю...
И: Нужна ли все-таки перепись для простых людей, а не только для руководства страны?
Р: Для простых людей, я считаю, что это вообще не изменит ничего в их жизни, в жизни простых людей эта перепись населения.
И: А если перепись населения не проводить, какие, по Вашему мнению, это будет иметь последствия для страны – хорошие, плохие или особых последствий не будет?
Р: Ну, может быть, какие-то хорошие последствия, может быть, в социальном плане что-то изменится для бедных слоев населения, но, в общем-то, я считаю, что каких-то хороших последствий для страны это не принесет.
И: А плохих?
Р: И плохих тоже не будет.
И: А почему ни плохих, ни хороших.
Р: Ну, проведут перепись населения, от этого же ничего не изменится, в общем-то, для широких масс населения. Что у них уровень жизни... Уровень жизни у них от этого не повысится и не понизится, вот именно от переписи.
И: Вы считаете, что впоследствии, после переписи, никаких выводов не сделают?
Р: Выводы, может быть, и сделают, но последствия вряд ли какие-то будут.
И: А почему Вы так считаете?
Р: Ну, если уж по большому счету говорить, то я вообще не верю в хорошие намерения руководства нашей страны относительно электората. Нет, не верю. Я пессимистка в этом плане.
И: Как Вы считаете, перепись населения – это важное или не важное событие в жизни страны?
Р: Ну, важное, наверное.
И: В чем заключается его важность для страны?
Р: Ну, опять же будет составлена такая объективная более-менее картина социальная, социальных слоев населения.
И: А еще что?
Р: И все. Больше ничего.
И: А для чего это нужно?
Р: Ну, опять же, может быть, в какие-то далеко идущие планы входит улучшение жизненных условий людей, но это будет не сразу и не так скоро.
И: А простые люди, по Вашему мнению, заинтересованы в переписи или нет?
Р: Я считаю, что простые люди не заинтересованы в переписи, потому что от этой переписи у них ничего не изменится в жизни.
И: Вы сами себе противоречите...
Р: Может быть, в будущем, когда-то, когда все эти результаты обработают, примут какие-то решения, произведут оценку всей этой переписи, может быть...
И: А как Вы понимаете будущее, это сколько: год, два, десять лет?
Р: Может быть, пять лет. Через пять лет, может быть, даст какие-то результаты.
И: А раньше ничего?
Р: Раньше – нет. По крайней мере, в ближайшее время – точно нет.
И: По каким это причинам?
Р: Потому что в нашей стране все так медленно делается, и потому что у страны нет возможности такой большой, чтобы улучшить жизненный уровень населения, и других проблем достаточно у страны.
И: Вы считаете, что другие проблемы перевесят?
Р: А в нашей стране всегда так бывает и было.
И: Все-таки Вы считаете перепись населения это важное событие?
Р: Ну, достаточно важное. Хотя, конечно, не до такой степени важное, что это нужно как-то обставлять, кричать об этом на каждом углу, ну, в общем-то, конечно. Да.
И: Это важное событие, но участвовать вы сами не хотите?
Р: Не хочу.
И: А почему Вы не хотите участвовать?
Р: Ну, потому что под видом переписи населения ко мне может прийти кто угодно. Я не хочу подвергать риску и себя, и свою семью, и свое жилище и в общем, поэтому...
И: Но ведь люди-то, которые придут к Вам, не просто так – у них будут какие-то документы, с печатями? Риск-то будет минимальный.
Р: Ну, документы-то можно подделать, а криминогенная обстановка, у нас, сами знаете, какая... Поэтому я особого доверия к совершенно незнакомым людям, которые ко мне приходят, я не испытываю.
И: Даже если предъявят документы?
Р: Даже. Да, даже так.
И: При каких условиях Вы бы стали участвовать в переписи?
Р: Какие условия? Но вот если бы, например, были бы созданы какие-то определенные пункты, как на тех же выборах, чтоб люди могли прийти поучаствовать в переписи, если уж это действительно важно для страны. Ну, тогда бы я пошла и приняла участие в переписи населения.
И: И Вы бы пошли сразу туда?
Р: Нет, для этого надо проводить какую-то рекламную кампанию, разъяснительную работу, причем ее надо начинать заранее, не вот прямо когда наступит момент переписи. Уже даже сейчас можно ее вполне начинать, чтобы люди как-то прониклись важностью этого события в жизни страны.
И: А как Вы думаете, эти условия будут или не будут обеспечены?
Р: Я думаю, что они, наверное, не будут обеспечены, потому что если бы они обеспечивались, эти условия, для этого, то уже сейчас бы велась какая-то работа. Я думаю, что – нет, это вообще не входит в планы создание таких пунктов.
И: Какая должна быть разъяснительная работа, как Вы считаете?
Р: Все средства хороши для того, чтобы люди, во-первых, поняли в чем смысл этой переписи населения.
И: А что такое "все средства"? Немножко поподробнее.
Р: Вот, например, идет подготовка к выборам, нам всячески рекламируют того или иного кандидата: рассказывают, какой он хороший, какой он замечательный. Мы поневоле задумываемся, кого выбрать, кто лучше или хуже, так и же и с переписью. Нужно разъяснить людям всю важность этого момента, и тогда, если создать вот опять же такие пункты, как на выборах , то люди уже осознают важность и пойдут на перепись.
И: При каких условиях все-таки Вы бы пустили в свое жилище?
Р: Ну, если я буду не одна находиться дома – с мужем, если там придет какой-то представитель от ЖЭКа, которого я знаю в лицо, или как-то заранее будут оповещать людей, что вот тогда-то и тогда-то к вам придут по вопросу переписи населения. Вот тогда, может быть. Ну, а вообще-то, даже если я буду и не одна дома, то, скорее всего, нет, я не буду принимать участия в переписи населения, потому что... Ну, мало того, что не известно, кто там стоит за дверью, я не уверена до конца в том, будут ли использоваться те данные, которые я дам о себе, по назначению.
Женщина, 36 лет, образование – высшее, домохозяйка.
№ 2
Интервьюер: В октябре 2002 года будет проводиться всероссийская перепись населения. Как Вы думаете, Вы лично примете участие в переписи населения или же откажетесь от участия в переписи?
Респондент: Постараюсь принять по возможности.
И: Что значит "по возможности"?
Р: Если ко мне придут, спросят, то, наверно, отвечу, а если ко мне никто не придет, как я еще могу принять. Если меня кто-то будет опрашивать, то приму. Если никто не придет и не спросит, то я ничего говорить не буду – конечно, не приму. Я на работе нахожусь. В общем, если найдут, то приму.
И: Как Вы думаете, нужно или не нужно проводить перепись населения?
Р: Наверное, надо. Нужно узнать, сколько нас сейчас в стране, что изменилось, как люди живут, сколько вообще людей живет, потому что очень много народу уехало, вообще фактическая численность населения... Короче – надо знать сколько народа в стране живет. Как бюджет там рассчитывать, надо знать и все прочее.
И: Вы считаете, что сейчас, точно не известно, сколько у нас населения в России?
Р: Конечно, нет, только социологические опросы разные: сколько уехало, сколько приехало, а конкретно, точно никто ничего не знает. Сколько народу убило, сколько народу в одну страну уехало, сколько в другую. Раньше был весь Советский Союз там, после той переписи... И то, мне кажется, это было недостаточно точно известно, сколько у нас народу живет. В глубинки там разные не доезжали, а у нас и на Алтае живет народ, и везде, везде, куда и вообще добраться невозможно. Надо, короче, знать, сколько народа живет в стране.
И: Еще для чего нужно проводить перепись?
Р: Надо знать, как они живут, сколько у нас людей таких, сколько-то – сяких, где живут, кто в городах, кто в сельской местности, сколько детей, сколько взрослых, сколько стариков, сколько молодежи, сколько учащихся. Ну, надо разложить по народу, что из себя представляет современная Россия. Сколько живет за чертой бедности, сколько – перед чертой, сколько богатых, сколько бедных, надо знать для составления разных отчетов и прочих разных прогнозов, все равно надо отталкиваться от цифры количества населения в стране.
И: Некоторые считают, что перепись населения проводить не нужно. Какими доводами, на Ваш взгляд, их можно переубедить?
Р: Как можно?.. Перепись нужно проводить, во всех странах ее проводят. Вообще-то, нам надо ориентироваться на развитые страны, везде, в каждой стране должны знать, сколько населения у тебя живет, какого населения. К тому же мы движемся к цивилизации, так в цивилизованных странах и должны себя вести.
И: Какие доводы их переубедят?
Р: Сначала мне нужно знать их доводы "против", тогда и я буду – контраргументы "за".
И: Почему некоторые люди могут быть против?
Р: Боятся, наверное. Сейчас, криминогенная обстановка большая, кто-то может воспользоваться этими данными. Хотя это все считается и конфиденциально, но у нас ничего конфиденциального не бывает. Так же, как и выборы: везде шельмуют, везде мухлюют, везде все может выплыть куда-то наружу. Люди не хотят, чтобы об этом знали широкие массы населения.
И: Как переубедить, что этого не будет?
Р: Надо пойти на риск, рискнуть. Кто не рискует, тот не пьет шампанского.
И: Выходит, что переубедить их нельзя?
Р: А какие могут быть аргументы "за", которые могут переубедить? Только один аргумент, что мы страна цивилизованная, мы должны пользоваться цивилизованными методами всеми. Как еще можно цивилизованно по-другому проводить перепись населения? Давайте ее проводить на работе, пускай приходят на работу... Вон у на сейчас работают черт знает где, вон половина людей на рынке стоит торгует, а половина людей под этими самыми живет... под мостами или в этих самых... в подвалах. Как переубедишь: надо – значит, надо. Надо быть законопослушными гражданами.
И: А что для этого нужно, чтобы быть законопослушными?
Р: Согласился ответить на вопросы – на тебе сто рублей, не согласился – "гуляй, Вася!". У нас многие бедные люди, которым эти сто рублей... Они за них все что угодно сделают, ответят. На самом деле стимулировать надо людей. В принципе, очень трудно сказать – бедные-то люди, наверное, и не будут отказываться от этой переписи, только надо, чтобы человек дверь открывал, вот чтобы не было вот этих вот, с липовыми удостоверениями бы ходили, чтоб под видом переписи населения тебя не обворовали, не обокрали, по голове тебе никто не настучал, вот. Это будет, об этом уже говорили, что люди боятся открывать двери и не откроют, и это один из главных аргументов тех, кто против переписи. Один из главных аргументов, что откроют дверь: ворвутся, ограбят, изобьют. В общем, очень много будет подтасовок. Это один из козырей у них.
И: У кого у них?
Р: У противников переписи, я считаю. Ну, и второй у них козырь, что это не будет объективно, потому что очень большая миграция, войны там, ну, трудно объективно провести перепись населения. Ну, кто-то, человек, может быть, откроет, будет думать, на какие вопросы ему отвечать правильно, на какие – неправильно, трудно. Здесь надо продумать. Вот когда наступят хорошие времена... Рано ее в 2002-м году проводить, хотя по идее бы надо. Времена такие наступают, мы должны знать, сколько у нас в России народу живет. Сколько уезжает, сколько приезжает, а то пишут, говорят: "Ой, Россию покинуло столько народу!". Но сколько-то и приехало.
И: С одной стороны – рано, а с другой – надо?
Р: С одной стороны – надо, а с другой – рано. Надо ждать хороших времен.
И: Когда наступят эти хорошие времена?
Р: А все говорят по-разному. В девяностом году говорили, что через десять лет, и с каждым годом эта дата все оттягивается, и оттягивается... Каждый год нам говорят, что вот через десять, через двадцать... Кто говорит, что мы не доживем. Надо быть оптимистом и считать... ну лет через пять хотя бы попробовать.
И: А если перепись населения не проводить, какие, по Вашему мнению, это будет иметь последствия для страны – хорошие, плохие или особых последствий не будет?
Р: Если не проводить, особых последствий не будет, потому что все равно перепись-то необъективно будет проведена, или что она вообще не проведена. Нам надо знать количество народа, но проведена она будет некачественно. Это и противники, и люди "за" говорят, и политики говорят, когда в газетах о переписи пишут, что объективности не будет, потому что народ озлоблен, ожесточен: будут укрывать факты, не будут открывать двери. Но вроде бы проводить перепись-то надо. А смысл... Вот сейчас начнут люди ее проводить – насколько она затянется? Если она растянется надолго, за это время люди будут умирать, прибывать, убывать, рождаться... Это все будет необъективно проходить. Не скажешь объективно, сколько народу живет у нас в стране. Трудно, потому что сейчас очень нестабильная обстановка.
И: Для чего нам нужно знать, сколько народа живет в стране?
Р: Надо обязательно знать, чтобы планировать развитие страны, бюджет. Нам надо знать, сколько у нас школьников... Ну, вообще, подсчитать, как у нас страна-то хоть... А то все говорят, что у нас смертность превышает рождаемость. Может, у нас через десять лет страна стариков уже будет, одни старики. Так что нам сейчас жить-то тогда как, развиваться, планировать, если одно кругом будут. А когда старики помрут, сколько у нас останется народу? Надо.
И: Значит, особых последствий не будет?
Р: Особых последствий не будет, потому что она качественно проведена не будет, а деньги будут затрачены большие.
И: А качественно из-за чего не будет? Из-за того, что открывать дверь не будут?
Р: И из-за этого тоже, да. Из-за того, что людей будет очень трудно застать, выманить. Она затянется на очень долгое время. В кратчайшие сроки ее бы надо провести, но в кратчайшие сроки ее не смогут провести. Поэтому растянется.
И: Вот эта необъективность она в чем еще будет выражаться?
Р: К тому же люди у нас постоянно уезжают, эти "челноки"... Приезжают, уезжают, большая очень миграция идет из России в зарубежные страны. Ну, как, я не знаю...
И: Может, еще по каким-то причинам? Не только из-за этого?
Р: Да, нет, наверное, какие могут быть причины?
И: Как Вы считаете, перепись населения – это важное или не важное событие в жизни страны?
Р: Безусловно, важное. Это, безусловно, важное событие. Надо к этой переписи подготовиться, все равно ведь ее проводить будут. Хотя мои аргументы, может, ничего для всей страны не сделают, поэтому сейчас надо больше информации давать о переписи, рассказывать, приводить разные там исторические справки, опыты в зарубежных странах... Ну, то есть сейчас нужно больше и больше информации давать в печати, по радио и телевидению о переписи, готовить население к предстоящему этому событию. Это не смена денег, это гораздо сложнее и гораздо труднее будет все сделать. Поэтому надо людей готовить заранее к ней. Очень мало информации о переписи дается, всплесками какими-то. Вот где-то там наше правительство подумает, поговорит, и все. Там сразу вся печать, телевидение, все там интервью раздают, что-то говорят о переписи. Все. Недельку время прошло, опять все заглохли, тишина, а 2002 год приближается.
И: Как Вы думаете, простые люди, такие, как Вы, заинтересованы в переписи или нет?
Р: Нет. Ну, в смысле: "по барабану", так сказать. Смысл какой – мне от этого лучше жить не станет. Может быть, когда это все обобщится, может быть, наше правительство там лучше что-то спланирует, лучше там доходы разобьет, лучше там на какие-то отрасли, там же будут социальные всякие параметры, границы определятся в этой переписи. Много данных должны собрать, насколько мне известно: о каждой семье, о каждом гражданине. Тогда, когда, может, это все обобщение произойдет, ну, допустим, наш бюджет будут лучше выделять, принимать, на какие-то планировать новые направления в бюджетной политике, тогда, может быть, жить станет легче, потому что будет правильно все спланировано, а сейчас деньги распределяют, а конкретно кто – не знаю.
И: Когда будут результаты переписи?
Р: Я же говорю, она очень надолго растянется. Это трудно придумать сколько они ее будут делать. Вообще перепись, я помню, последняя в восьмидесятых годах была она – по-моему, в течение недели, да? Сроки были жесткие у нее установлены. Но сейчас не знаю, быстро ее не сделают. Потому что сейчас народ такой недоверчивый, а попадать все равно надо будет. Это начнут ходить по ЖЭКам, может быть, с милицией, чтобы открыли дверь, вот: "милиция с нами, открывайте, пожалуйста, мы вам ничего не сделаем". В конце концов все равно надо же будет попадать в квартиры. Месяц-два, а потом три, а может, она и на все полгода растянется, а это, если она растянется на полгода – то даже и на два-три месяца – какая правдивость в этих данных уже будет, я вообще не понимаю. Растянется она – подсчеты... Ну, первый подсчет-то к середине 2003-го, появятся какие-то первые результаты о том, сколько у нас общее количество народа в стране живет. А потом начнется это все делиться на группы... В общем, социологи... Загрузят социологов работой.
И: Как вы считаете, конкретно для человека – когда скажутся эти последствия, через сколько лет?
Р: К 2005-му году минимум, потому что в середине 2003-го первые данные начнут появляться, в течение 2003-го это будет все обобщаться, значит, в 2004-м эти данные уже будут обобщены, и уже можно будет принимать бюджет на 2005-й год с учетом новых данных. Не раньше 2005-го года.
И: Последствия будут хорошие или все-таки плохие, расшифруйте Ваше мнение?
Р: Последствия должны быть хорошие – перепись для чего-то проводится.
И: Что тут может измениться с переписью населения?
Р: Ну, я сказал уже, как-то будет спланирован в государственном масштабе бюджет, выделение денег, будет подсчитано, сколько же у нас бюджетных работников, чиновников, людей, которые, так сказать, сидят на шее у государства, которым платит за работу государство. Это будет известно, подсчитано, посмотрят, как эти люди живут. То есть государственная политика в отношении людей, которые работают на государство, на государственных должностях заняты, будет уже строится по-другому, то есть будет подсчитано, сколько у нас учащейся молодежи, как она живет. То есть для студентов что-то должно измениться, как у нас происходит... ну, количество учащейся молодежи, студентов, как они живут – это ж тоже должно все пройти, учитываться все эти сведения. В конце концов вот все когда будет разложено на группы, что-то должно измениться, потому что на каждую группу... каждая группа уже будет рассмотрена, и на каждую группу будет как-то... повлияют эти данные. Будет разбито: рабочие, учащаяся молодежь, врачи, военные и конкретно уже можно будет планировать ассигнования, чтобы люди жили нормально. Допустим, вот группа медиков – вот сколько на них нужно спланировать денег, чтобы они нормально жили. И потом из этой суммы, что они будут нормально, остальное можно уже планировать на развитие самой медицины. То есть можно будет заложить уже и их зарплату медиков и бюджет уже. А то у нас дается на медицину ассигнования, грубо говоря там, 300 млрд, а оказывается, что этих 300 млрд хватает, чтобы только кое-как свести концы с концами людям, которые заняты в этой медицинской сфере – только зарплаты им, может быть, на год этих денег. И получается так уже, что на развитие медицины, на покупку лекарств, медицинского оборудования у больниц уже нет денег, ничего. А если эти деньги пускать не на зарплату, а на развитие этой отрасли, то людям на зарплату не останется. А тут уже будет объективно: будет заложена зарплата, и сверху положены деньги, чтоб медицина развивалась, закупала оборудование, что-то приобретала. В принципе, основное, будет достигнута объективность.
И: Вы сказали, что собираетесь участвовать в переписи населения. Скажите, пожалуйста, почему Вы собираетесь участвовать в переписи населения?
Р: Я уже говорил об этом. Я – человек сознательный, законопослушный. Если найдут меня, если люди придут, то я, конечно, поучаствую, а вот так где-то бегать, куда-то специально, голосовать обеими руками, просить: "Опросите меня", – я не буду. Если придут – пожалуйста, если я в этот момент окажусь дома, так сказать в нужном месте и в нужное время. Придут – ну, открою. Я вроде так открываю, без страха, что меня кто-то там...
И: Есть ли что-то, что Вас тревожит, беспокоит по поводу участия в переписи населения? Если да, расскажите об этом пожалуйста.
Р: Вот в участии тревожит – там утечка информации: не пошла бы эта информация в криминальные структуры или куда... Мало ли там, кто люди. Люди как-то приходили, чтоб человек видел, что это перепись, чтобы у него было какое-то удостоверение, которое подделать нельзя, и чтобы эти удостоверения были по телевизору всем показаны, что вот к вам будут приходить люди, вот вам будут показывать вот такое удостоверение, что там будет печать, номер – все чтоб было видно, чтобы люди приходили открыто, не какие-то там темные личности. Молодежь там – лет двадцати-двадцати пяти, а не старушку прислали с авоськой, которая по магазинам бегала, а потом к тебе забежала: "вот опросить вас надо того что..." Ну, как и всех людей – тревоги о своей безопасности, так как у нас сейчас очень нездоровая обстановка в стране.
И: В каких других целях могут использоваться эти данные?
Р: Вот если в криминал. Там видно, как люди живут, когда дома бывают, вроде из социального положения там можно узнать уже, как люди живут. А может, ко мне кто-то придет, увидит, как я живу, жучок какой-нибудь воткнет. Потом будет стоять на улице и прослушивать – ага, жучок молчит, значит, дома нет никого, значит, пошли, дверь открыли, все нормально... Квартиру обчистили... Мало ли сейчас таких всяких последствий бывает.
И: Несмотря на все эти опасения, Вы все-таки собираетесь участвовать?
Р: Конечно, да. Если придут. Надо будет – скажу все.
Мужчина, 40 лет, образование высшее, руководитель среднего звена
№ 3
Интервьюер: В октябре 2002 года будет проводиться всероссийская перепись населения. Как Вы думаете, Вы лично примете участие в переписи населения или же откажетесь от участия в переписи?
Респондент: Я, однозначно, не буду принимать участия в переписи населения.
И: Поговорим о предстоящей переписи населения. Как Вы думаете, нужно или не нужно проводить перепись населения?
Р: Я думаю, что это не нужно, потому что, я считаю, что колоссальные денежные средства, потраченные на перепись населения, пойдут не по назначению.
И: А может быть, есть еще какие-то причины, почему не нужно проводить перепись населения?
Р: Да, я думаю, что такие причины есть. Помимо того, что вот эти денежные средства пойдут не по назначению, зачем вообще тратить какие-то деньги на эту перепись, если все данные о смертности, о рождаемости находятся в ЗАГСах, и их можно там получить.
И: Может, есть еще какие-то причины, кроме этого?
Р: Ну, я не знаю, какие еще могут еще причины, но я считаю, что у нас страна слишком огромная, слишком большое население, и невозможно, я считаю, за такой короткий срок, который отводится на перепись, охватить население всей страны нашей. Сколько вот у нас, бомжей, укрывающихся от армии, от тюрьмы – они ведь все не попадут в эту перепись, так что данные все заведомо будут неправильными.
И: А при каких условиях, по Вашему мнению, перепись провести было бы необходимо?
Р: Ой, я даже затрудняюсь ответить. Я не вижу таких причин, при которых необходима перепись населения. И вот опять же – у нас столько много бедного народа, нищих, ну, живущих за чертой бедности людей, и вот эти деньги, которые будут затрачены на перепись населения, которые будут взяты... И вот эти деньги, они будут взяты из бюджета страны, это деньги налогоплательщиков. И вот, я считаю, что лучше бы эти деньги отдать, как-нибудь направить на помощь, вот этим бедным людям нашей страны.
И: Может быть, есть какие-то условия, при которых перепись провести было бы необходимо?
Р: Ну, может быть, таким условием являлось бы, если бы наша страна была бы... ну какой-нибудь неразвитой, где не было, ну я не знаю... органов милиции, каких-то других органов, тех же ЗАГСов, где учитывается смертность и рождаемость, рождаемость и смертность. Ну, наша страна находится на такой степени развития, когда все эти органы есть. Я не считаю нужным проводить одну и ту же работу по два раза, можно сказать.
И: А может быть, все-таки есть такие условия? Ну подумайте, пожалуйста.
Р: Я думаю, что на данный момент таких условий нет.
И: Однозначно? Да?
Р: Да, я думаю, что – нет.
И: А если перепись населения не проводить, какие, по Вашему мнению, это будет иметь последствия для страны – хорошие, плохие или особых последствий не будет?
Р: По моему мнению, никаких последствий не будет – ни хороших, ни плохих, все останется как есть. Как мы жили, так мы и будем жить.
И: А почему Вы считаете, что все будет так же, на чем основано Ваше мнение?
Р: Ну, я вот уже опять повторяюсь, ну, вот у нас эти государственные органы, ведущие учет, они ведь, в принципе, исправно функционируют... Работают эти всякие, наверное, паспортные столы, милиция, все переписывают, те же Загсы. Ну, сколько можно говорить одно и то же, ну я не знаю... дальше, больше...
И: А может быть, все-таки если перепись не будет произведена, кому-то из населения будет жить хуже, а кому-то лучше, как Вы считаете?
Р: Да, я считаю, некоторой части населения это пойдет на руку, ну, таким вот, как я, прячущимся от армии, скрывающимся от милиции – ведь еще прячутся налогоплательщики, которые не хотят платить... Ну, так далее и тому подобное...
И: Как Вы считаете, перепись населения – это важное или не важное событие в жизни страны?
Р: Ну, в жизни страны, наверно, это важное. Ну, да, это важное событие в жизни страны, такое же, наверное, как и выборы, потому что опять же кому-то... Ну, будут затрачены вот эти большие средства, я повторяюсь, они пойдут не по назначению. Скорее всего, большая их часть. Люди потратят свое время на эту перепись, а в итоге она ничего не принесет. Она будет заведомо неверна, потому что опять же много укрывающихся, множество людей просто не пустят в свои квартиры.
И: Вы сказали, что не пустят в свои квартиры много людей – почему они не пустят?
Р: Как почему? У нас в стране сейчас такая криминогенная обстановка, уже сколько раз было и опять же будет, что под видом переписи населения люди будут ходить, будут ходить всякие бандиты, воры. Они будут либо высматривать – потом придут ограбят, либо сразу ограбят – какую-то там наивную старушку да и вообще... могут... Поэтому, я считаю, вот это послужит причиной.
И: Как Вы думаете, простые люди, такие, как Вы, заинтересованы в переписи или нет?
Р: Простые люди, как я, я думаю, не заинтересованы. Ну, вот взять, например, меня. Я живу, можно сказать, на птичьих правах. Меня хотели забрать незаконно в армию – ну, были у меня причины... И в общем, мне пришлось выписаться из своего города, как будто я здесь не живу, но самом деле я проживаю здесь. И в принципе, сейчас такое время, что можно устроиться на работу, учиться без прописки... Вот и сейчас, на данный момент, очень много людей... но даже вот у меня знакомых достаточное количество живут в таком же положении, как и я.
И: Ну, хорошо, Вам лично перепись населения не нужна, а как Вы думаете, простым, другим законопослушным людям нужна перепись населения или нет?
Р: Наверное, нет. А что она им даст? Ну, вот пересчитают, перепишут, и все ведь. Ничего им с этого не будет – ни денег даже им не дадут, вот только разве что, может, ограбят. Вот так...
И: Значит, Вы все же считаете, что простые люди тоже не заинтересованы в переписи?
Р: Ну, да. Зачем какой-нибудь старухе, старику знать, сколько в стране населения? Их, наверное, больше волнует, как дожить до пенсии до следующей – вот так...
И: Хорошо. Давайте поговорим об участии в переписи населения. Вы сказали, что не собираетесь участвовать в переписи населения. Скажите, пожалуйста, почему Вы не хотите принимать участия в переписи?
Р: Ну, вот опять же вы заставляете меня повторяться, Я уже говорил: я укрываюсь от призыва в армию, ну и поэтому мне это не на руку – принимать участие в переписи, так как эти списки, я так думаю, будут известны и в военкомате. Ну, а мне это не нужно.
И: Может, еще какие-то причины есть, почему Вы не хотите принять участие в переписи?
Р: Ну, я больше, чем уверен, что вот эти данные переписи населения пойдут, кроме как вот куда они там идут... в управление... в комитет статистики... Я считаю, что они еще, скорее всего, попадут вот опять же в милицию, там во всяческие прокуратуры, военкоматы, ну еще в какие-нибудь подобные законоподдерживающие органы – вот. А как я уже говорил, я нахожусь в нелегальном положении, я вообще не прописан – нигде не прописан, вот. И мне это не нужно, мне это не на руку.
И: При каких условиях Вы бы стали участвовать в переписи?
Р: Не знаю. Наверное, ни при каких условиях я не буду участвовать в переписи населения. Мне это не нужно, а особенно сейчас, в моем положении. Но даже если я буду в легальном положении, все у меня будет хорошо, то я все равно не буду участвовать – мне это абсолютно не нужно, и мне неинтересно. Вот так.
И: А все-таки почему?
Р: Зачем мне это нужно? Мне от этого ничего не прибудет, ни жарко, ни холодно мне от этого. Ну, в принципе, я тоже немного боюсь – от этого может только немного убыть у меня – мало ли какие-нибудь попадутся бандиты, воры...
И: Хорошо...
Р: ...стукнут по голове меня, вынесут из квартиры все. Ннет, мне это не нужно.
И: Хорошо, оставим Вас, с Вашими проблемами ненадолго в покое... А как Вы, думаете, при каких условиях простые люди стали бы участвовать в переписи, чем бы их можно было заинтересовать, простых людей?
Р: Простые люди... Ну, я не знаю... простые люди... Они, в принципе, будут принимать участие, они уже так привыкли просто, так у них повелось, особенно там старики-старухи, но в принципе, наверное, там стимулом к большему... как это сказать, я не знаю...
И: К заинтересованности, наверное, да?
Р: Да, к заинтересованности. Ну, я не знаю... Например, могли бы служить, какие-то там поощрения, может быть, деньги хотя бы каждому давали какую-нибудь там... ну, пусть, может, небольшую, но там сумму... какую-либо сумму денег или какие-нибудь подарки хотя бы...
И: Небольшая сумма денег – это 10 рублей или 100 рублей? В каком размере Вы считали, что можно их поощрить?
Р: Ну, сто не сто, а хотя бы рублей 50...
И: То есть за 50 рублей стимул бы появился у людей?
Р: Да.
И: Ну, а может, еще есть какие-то условия, при которых люди бы стали участвовать в переписи?
Р: Ну, да... В принципе, может быть, стоит относиться к переписи, как к выборам – по аналогии. Я, вот, например, вот только от Вас узнал, что в 2002-м году будет проводиться перепись населения. Почему бы не начать, например, по телевизору какую-нибудь рекламную кампанию переписи, чтобы... ну, люди знали... Снабдить, может быть, вот агентов... ну вот этих людей, которые будут ее производить, какими-то удостоверениями, может быть, даже лучше там форменной одеждой какой-то специальной на этот период. Вот. Все это по телевизору показывать... ну я не знаю... Надо всячески привлекать к ней внимание людей.
И: Может быть, есть еще какие-то условия?
Р: Условия... Ну, вот я считаю, что, может быть, не стоит проводить перепись населения путем хождения вот этих агентов по квартирам. Может быть, следует организовать какие-то пункты, участки – по аналогии вот с выборами... Участки вот, когда проводятся выборы, чтобы люди ходили подписываться туда, и они будут знать, что... ну, уверены, что никто их квартиру не ограбит, и что они спокойно придут подпишутся, и если все там сделают хорошо, что, может, еще получат какое-нибудь материальное вознаграждение, и тогда народ потянется туда.
И: А что дадут вот эти пункты по переписи населения, чем лучше людям станет?
Р: Ну как "чем лучше"? Будет же... у людей будет уже уверенность, что их не ограбят... уже просто даже вот, что они придут спокойно и подпишутся там, никому не показывая свою квартиру.
И: Как Вы думаете, эти условия будут или не будут обеспечены?
Р: Ну, если у нас правительство умное, то, может быть, они все-таки создадут такие условия, сделают, организуют вот такие пункты... тут, по-моему... я не знаю...
И: Если действительно государство организует такие пункты, что будет тогда?
Р: Наверное, результаты переписи будут тогда более правдивыми, народу все-таки больше пойдет...
И: Так...
Р: Ну, хотя вот опять же такие, как я, скрывающиеся... они не пойдут. Они ни дома не покажутся, не пустят этих переписчиков, они не пойдут и на эти участки. Но все равно, в общем, народу, мне кажется, пойдет больше.
И: Сможет ли государство обеспечить людям такие условия, как Вы сказали?
Р: А почему бы такие условия и не обеспечить? На выборах обеспечиваются. Это уже... ну, такая накатанная схема, картина, все они уже знают, как чего организовать... Почему бы нет?
И: Вы что-то можете еще добавить к сказанному?
Р: Ну, пожалуй, больше ничего не могу. Я уже что-то устал и ничего не соображаю. Ну, так я, в общем так вкратце... Если бы все рассказывать это, может быть, очень-очень долго можно говорить, а я столько выдержать просто с Вами тут не могу. Я уже и так тут довольно-таки много рассказал о себе того, что не следовало в общем-то говорить. Я так, сам-то, только своим друзьям это рассказываю – про себя а так никто этого не знает. Вот Вам первому попавшемуся человеку рассказываю – я ведь Вас и не знаю...
Мужчина, 19 лет, образование среднее, безработный, живет случайными заработками.
№ 4
Интервьюер: в октябре 2002 года будет проводиться всероссийская перепись населения. Как Вы думаете, вы лично примете участие в переписи населения или же откажетесь от участия в переписи?
Респондент: Да, я приму участие в переписи, потому что меня волнует, какие народы населяют Россию, какой процент русских и остального населения.
и: поговорим о предстоящей переписи населения. Как Вы думаете, нужно или не нужно проводить перепись населения?
Р: Да, я считаю что нужно проводить перепись населения, потому что последняя перепись населения проводилась в 1975 году, и с того момента у нас произошли большие изменения в стране, и я считаю, что это каким-то образом отразилось на людях нашей страны, и поэтому меня сейчас волнует, какой процент русского населения проживает в нашей России.
И: Наверное, еще по каким-то причинам нужно проводить перепись населения. Как Вы считаете, для чего нужно проводить перепись?
Р: Для того, чтобы узнать, есть ли какой прирост населения нашей страны, рождаемость как у нас – увеличивается или уменьшается? Меня эти проблемы волнуют.
И: А кроме статистики по народонаселению, может, есть еще какие-то вопросы, которые нужно знать, в процессе переписи населения нужно задавать, чтобы картину составить, объективную картину о нашем населении?
Р: Ну, вот объективная картина... Возьмем, например, какой процент населения какого-то проживало у нас в 1975 году, и прошло 30 лет или сколько-то, и какой процент проживает сейчас. Если идет снижение рождаемости, снижение уровня жизни, это говорит о том, что население нашей страны живет в не больно хороших условиях. Я так полагаю, что таким образом влияет перепись населения.
И: Как Вы считаете, может быть, перепись населения поможет составить объективную картину – какие миграционные изменения произошли, например, был процент русских такой-то, а сейчас стал такой-то и т. д. Как Вы считаете, это поможет?
Р: Я полагаю, что если все добросовестно отнесутся к переписи населения, тогда мы сможем выяснить такую картину.
И: Некоторые считают, что перепись населения проводить не нужно. Какими доводами, на Ваш взгляд, их можно переубедить?
Р: Я полагаю, что должны участвовать все, потому что жизнь в России – это наша жизнь. Потому что так русский народ живет плохо, что существует категория людей, которым все сейчас безразлично: выборы, перепись. Потому что они живут за чертой бедности, и их ничего не волнует. Волнует только проблема хлеба насущного. Но надо их как-то убеждать, работать с ними...
И: Как Ваше мнение – как их нужно убеждать, чтобы они прониклись этой идеей, что перепись нужна?
Р: Нужно, наверное, все эти доводы рассказать: что узнать нужно, какое народонаселение в России, узнать какой процент русских, узнать, что жизненный уровень будет расти, рождаемость увеличится. Ну, в общем, методом убеждения. Я считаю, что с одного раза их не убедить. Я считаю, что это большая работа.
И: Так в чем должна заключаться эта работа?
Р: Ну, вот непосредственно человек должен придти – человек, который будет заниматься переписью населения. Какие-то люди будут организовывать... Я считаю, что перед переписью населения, как и перед выборами, должны быть созданы группы людей, которые доступно смогут объяснить каждому человеку – пусть рабочему, уборщице или инженеру или какая-то у него высшая категория – что такое перепись населения.
И: А кроме словесных, нет ли других действий?
Р: Я полагаю, что нужно еще выпустить какую-то литературу, чтобы... Как вот газеты вкладывают в ящики. Нужно специальную литературу непосредственно перед переписью разбросать по почтовым ящикам, чтобы люди просмотрели и знали, что такого-то будет перепись, и как-то подошли добросовестно к переписи, чтобы не внезапно, в один прекрасный день, и то, что с завтрашнего дня перепись населения. Да люди еще и не знают ничего о том, особенно молодое поколение. Оно даже не представляет, что такое когда-то было, поэтому я считаю, что к переписи нужно готовиться заранее. Не одним днем.
И: А если к 2002 году уровень жизни у нас повысится, это будет поводом, чтобы люди лучше отнеслись к переписи?
Р: Я, конечно, за то, чтобы повысился жизненный уровень населения, и я полагаю, что это будет основным фактором успешного проведения переписи населения.
И: А почему Вы так считаете?
Р: А потому что я считаю, что когда человек живет материально нормально, когда он не задумывается, на что ему завтра купить хлеба или лекарства, тогда у него и проблем не будет. Ему будет просто интересна эта перепись населения. А когда он думает, что завтра он пойдет в магазин и не купит хлеба или заболеет и ему не на что будет купить лекарств, тогда, извините меня, ему не до переписи будет.
И: А если перепись населения не проводить, какие, по Вашему мнению, это будет иметь последствия для страны – хорошие, плохие или особых последствий не будет?
Р: Нет, я считаю, что нужно проводить перепись населения, и какие-то задачи она решит и покажет. Вот я приведу пример с рождаемостью. Провести вот сравнительную картину с рождаемостью. И ясно будет, что рождаемость у нас низко падает, и если наше правительство, наш президент пойдет, например, на увеличение пособий матерей по рождаемости, будут какие-то льготы, я считаю, что рождаемость у нас вырастет. То есть я считаю, что перепись в любом случае нужна.
И: Значит, если перепись населения не проводить, будут плохие последствия?
Р: Плохие, плохие. Вот, допустим... Я не хочу сказать, что какая-то нация совсем исчезнет, но если окажется, что какая-то нация на грани вымирания, то наше правительство, наш президент задумаются над этой проблемой и будут принимать какие-то меры. И я полагаю, если будут какие-то льготы, и материальное положение людей улучшится, то и детей рожать будут, а то сейчас-то ведь детей не рожают.
И: Как Вы считаете, перепись населения – это важное или не важное событие в жизни страны?
Р: Да, я считаю, что важное событие в жизни страны нашей. Почему важное? Да потому, что нам, россиянам, должна быть интересна судьба нашей страны – не безразлична, а интересна. Сколько у нас кого проживает, как проживает, где проживает.
И: А как Вы думаете, каким государственным органам это важно?
Р: Да, в целом России. Нам с Вами важно.
И: Но ведь Россия то состоит из людей.
Р: Поэтому я и говорю, что важно нам с Вами.
И: Может, это важно каким-то конкретно государственным органам?
Р: Да, я думаю, что это нашим высшим властям и то бы было интересно, что у нас в России – перед другими странами – поднялся жизненный уровень, повысилась рождаемость, что наш народ хорошо живет и не собирает бутылки и окурки на остановках, что это не унижает человеческое достоинство. Понимаете?
И: Вы считаете. что перепись дает какую-то картину?
Р: Да. Может, наше правительство задумается над тем, как живет наш народ.
И: Каким все-таки органам это важно, кто будет задумываться в масштабах страны?
Р: Наш мэр задумается, наш губернатор задумается, там наверху пускай задумываются. Наверное, ведь не все знают, как живет наш народ, и какая рождаемость.
И: Какие органы могут воспользоваться данными от переписи населения?
Р: Да, наверное, все нужно просчитать, все нужно посмотреть, конечно, это все не голословно.
И: Все-таки какие органы смогут воспользоваться плодами этой переписи?
Р: Я думаю, что, наверное, будут органы экономического развития, органы социального развития, органы социальной милиции, органы здравоохранения, которые тоже несут непосредственную ответственность за людей. Допустим, органы здравоохранения могут выяснить, какими болезнями болеет население на данном этапе, сколько поликлиник и больниц нужно построить. Милиция бережет нас от всех преступлений и борется с преступностью подростков и тоже, полагаю, ответственна, как мы живем. Например, какой возрастной состав подвержен преступлениям.
И: Вы считаете, что создастся общая картина всех проблем нашей страны, и если перепись не проводить, будут плохие последствия?
Р: Да, я считаю, что если только все это в комплексе рассмотрим нашу страну со всех сторон, то станет картина ясная, что нам делать и как жить дальше.
И: Как Вы думаете, простые люди, такие, как Вы, заинтересованы в переписи или нет?
Р: Я думаю, что – да, заинтересованы должны быть. Вот я полагаю, мы с Вами не очень хорошо сейчас живем. Перепись населения покажет жизненный уровень, и будет ясно, что основная масса – как бы образно говоря – перебивается с хлеба на воду.
И: Конкретно, в чем эта заинтересованность, почему мы заинтересованы в переписи?
Р: Да потому что перепись покажет, какая часть населения живет очень плохо, и эта информация дойдет до наших органов власти, и они, наверное, задумаются, как жить дальше.
И: Вы считаете, что там наверху узнают, и что дальше?
Р: Хотелось бы, чтобы они узнали и приложили максимум усилий, чтобы наш народ жил намного лучше.
И: Поговорим об участии в переписи населения, Вы сказали, что собираетесь участвовать в переписи населения. Скажите пожалуйста, почему Вы собираетесь участвовать в переписи населения?
Р: Я уже говорила о том, что мне просто интересно, какие народы населяют нашу Россию, интересен процентный состав вот этих всех народностей, мне интересен вопрос рождаемости русских, непосредственно потому, что, как мне сказали – вернее, я прочитала -что рождаемость сейчас снижается, и даже в годы войны рождаемость превышала смертность, а сейчас – наоборот, смертность превышает рождаемость.
И: Есть ли что-то, что Вас тревожит, беспокоит по поводу участия в переписи населения? Если да, расскажите об этом пожалуйста.
Р: Я бы сразу приняла участие в переписи населения, но предварительно о переписи населения тоже должны оповестить и проинформировать, о том, как она будет проходить. И если бы у меня были какие-либо мысли и предположения, я бы могла их высказать, в какой-то определенный орган отнести и, может быть, мои бы пожелания были бы учтены в ходе переписи населения.
И: Вы считаете, что должны быть какие-то пункты?
Р: Да, я считаю, что должно быть типа анкеты, где человек мог бы ответить, какой у него возраст, как он живет, сколько зарабатывает и так далее. Перепись населения, я считаю, должна включать, чтобы выяснить, какие народы населяют нашу Россию, а еще – я акцентирую внимание на то, как живет наш народ.
И: Вы сказали, что предложения можно отнести типа в штаб?
Р: Да, я полагаю, должен быть организован, чтобы которые будут проводить перепись населения. И люди должны быть заранее, предварительно, оповещены и познакомились бы с вопросами анкеты. Может быть, даже за полгода, чтобы люди могли осознать и, может быть, даже внесли бы какие-то предложения, а то не будет полной картины.
И: Некоторые люди не хотят участвовать в переписи населения. Как Вы думаете, какими доводами можно убедить этих людей принять участие в переписи?
Р: Я уже говорила – нужно с ними проводить беседы, создать литературу о переписи, потому что человек должен представлять, что она дает, как дает и когда дает.
И: А если там будет о том, кто воспользуется этими данными, какие гарантии безопасности – это вот поможет?
Р: Я полагаю, что если все хорошо и доступно объяснить, то основная масса примет участие в переписи, если, например, сами кто это организовывает, относятся добросовестно к переписи, то все получится. То есть люди, в общей массе своей, будут участвовать.
Женщина, 45 лет, образование высшее, инженер.
№ 5
Интервьюер: в октябре 2002 года будет проводиться всероссийская перепись населения. Как Вы думаете, вы лично примете участие в переписи населения или же откажетесь от участия в переписи?
Респондент: я думаю, что откажусь.
и: почему?
р: ну, меня смущает ситуация в нашей стране. я считаю, что ситуация не располагает к переписи населения. это прежде всего криминогенная обстановка в нашей стране, обстановка с налогами, в стране то одно, то другое. поэтому я бы и не хотела в данной ситуации отвечать на вопросы, связанные с переписью.
и: поговорим о предстоящей переписи населения. Как Вы думаете, нужно или не нужно проводить перепись населения?
Р: Естественно, перепись населения проводится в каждой цивилизованной стране, и демографическую картину общества желательно иметь.
И: А для чего каждому цивилизованному обществу нужно иметь?
Р: Нужно знать демографию – общество стареет или молодеет. Я не уверена, какие поправки можно внести, но естественно, нужно внести, учитывая, что государство может разработать какие-то социальные пособия. Но это вопрос долгий – я не считаю, что необходимо об этом долгое время философствовать.
И: А все-таки если немного пофилософствовать?
Р: Ну, я считаю, это прежде всего – если государство управляет своим народом и думает о своем народе – то именно с той точки зрения, чтобы отслеживать демографическое состояние страны, улучшать положение в области демографии, улучшать положение своего народа.. Да и вообще, мы сейчас много говорим о среднем классе и не знаем, какой процент он занимает. Те данные, которые приводятся в центральных изданиях, они все время друг другу противоречат, картина совершенно неточная, и создается впечатление, что эти данные выдернуты откуда-то. А опрос переписи населения – оно могло бы полностью охарактеризовать свое общество, общество своей страны и тем самым принимать те или иные решения.
И: А какие это решения?
Р: Вот, предположим, идет перепись населения. Мы можем иметь представление, как население распределено по территории России. В связи с этим мы можем делать вывод о том, как оно загружено на территории России, какой доход у населения. Тем самым правительство может принимать решения о строительстве каких-то промышленных объектов, транспортных развязок, если речь идет о городе. Если территория мало заселена, то можно принимать решения о миграции населения, так как есть сейчас места, которые не освоены. Ну, я думаю, это ответ до бесконечности. Чем больше думать, тем больше можно что-то предпринять.
И: А к бюджету, Вы как считаете, может иметь отношение перепись?
Р: Как же оно не может иметь отношения к бюджету? Если в предыдущей переписи населения речь шла о доходе на душу населения, то, если человек работает, естественно, это имеет самое непосредственное отношение к государственному бюджету. Я думаю, что правительство и сейчас имеет сведения о том, как живут его подопечные, но тем не менее это же не полная картина. Конечно, к бюджету это имеет самое непосредственное отношение.
И: Некоторые считают, что перепись населения проводить не нужно. Какими доводами, на Ваш взгляд, их можно переубедить?
Р: В данном случае, я же сама говорю, что не хотела бы принимать участие в переписи населения. Возможно, эти люди имеют в виду не те стороны, которые меня отпугивают, а какие-то другие. Я думаю, что при нормальной обстановке в стране не нашлось бы человека, которому бы это претило. Ну, многие не хотят, чтобы их считали – как с ИНН. Ну, не хотят, значит, не хотят. А доводы какие? Во-первых, должна быть рекламная поддержка в средствах массовой информации, объяснить необходимость, потому что, повторяю, любая цивилизованная страна должна знать о своем народе все.
И: А когда должна начинаться эта рекламная кампания, как Вы считаете?
Р: Ну, если по налогам рекламная кампания проходит где-то в течение трех месяцев до сдачи деклараций, то три месяца, полгода – это минимальный срок.
И: Чем раньше, тем лучше?
Р: Естественно, да.
И: А вот чтобы она лучше дошла до народа, где ее лучше проводить?
Р: Телевидение. Народ у нас порой газеты не покупает, учитывая, что это достаточно дорого. Телевизор – то, что имеют все.
И: Самое главное – телевизор?
Р: Я считаю, что телевизор.
И: А если перепись населения не проводить, какие, по Вашему мнению, это будет иметь последствия для страны – хорошие, плохие или особых последствий не будет?
Р: Я считаю, что последствия будут плохие, если не проводить.
И: А что такое "плохие", конкретно?
Р: Еще раз повторяю – мы говорим об одном и том же. Если правительство намерено проводить что-то для улучшения жизненного уровня людей, то ему нужно знать... Король должен знать о своем подопечном все. Я имею в виду, что как была информация, не отражающая состояние в действительности, так она и будет. И ведь этой информацией пользуются и налоговые органы, и МВД, и комитеты всякие...
И: Как Вы считаете, перепись населения – это важное или не важное событие в жизни страны?
Р: Я считаю, раз она нужна, значит, важное.
И: В чем, по-вашему, заключается важность переписи населения для страны?
Р: Важность переписи населения? Еще раз повторяю одно и то же – что она дает наиболее полную картину состояния условий, в которых живет общество. Дело в том, что она касается каждого. Есть ведь масса вопросов по различным условиям жизни, есть разные группы людей, которые можно опросить. Перепись населения – это абсолютно каждый человек должен быть задействован, как я понимаю.
И: А может у нас сейчас каждый человек быть задействован?
Р: Ну, исходя из того, что я не собираюсь что-либо рассказывать о себе, я думаю, что таких людей будет немало.
И: А еще кто не будет участвовать в переписи населения, много ли таких?
Р: Ну, опять же, если вспоминать, какие вопросы будут задавать человеку, к которому обращаются, то, наверное, крупные предприниматели не будут отвечать на эти вопросы. Не могут ответить люди, которые не имеют до сих пор нормального статуса для российского гражданина. Думаю, что не будут отвечать люди из криминогенной сферы общества, из криминогенного слоя общества. Ну, пожалуй, все. Не знаю, кого еще назвать – надо подумать.
И: Выходит, что картина будет не совсем объективной?
Р: Да, мне кажется, что картина будет необъективной.
И: Именно в данный момент?
Р: Да. Почему я и говорю, что она необходима, но не данный момент.
И: Этот момент еще долго продлится? Она-то будет в октябре 2002 года.
Р: Я считаю, что речь не о месяцах и даже не о годах. Я считаю, что это – десятилетия. Во всяком случае, я не вижу, что что-то меняется в лучшую сторону. Особенно, что касается криминала, что касается коррумпированности и т.д. ,и т.п.
И: Значит, ее рановато проводить?
Р: Я считаю, что рановато. Общество должно встать на ноги, справиться с тем, что резко менялась политическая структура. Может, это действительно десятилетия.
И: Как Вы думаете, простые люди, такие, как Вы, заинтересованы в переписи или нет?
Р: Я уже отвечала, что простые люди всегда живут с надеждой, что если ими заинтересовались, значит, от этого будет какая-то польза. Насчет заинтересованности я не знаю – сейчас народ настолько ко всему безразличен – насчет заинтересованности достаточно сложно ответить. Если она нужна, значит, нужна. Что касается заинтересованности, то думаю, что ее нет. Есть только ожидание.
И: В чем люди безразличны – конкретно? Ведь на выборы они ходят?
Р: На выборы ходят в основном пенсионеры.
И: Что, одни пенсионеры ходят?
Р: Чем больше этих выборов проводят, тем больше народ к ним остывает. Тот накал, который был в начале всех этих событий, он народ не то что выгонял, а поднимал идти и проявить свою волю, о которой они так долго мечтали. А учитывая, что те выборы, которые проходят сейчас, когда мы узнаем, что там криминоген, то ли коррупция, еще что-то, и что жизнь таких людей, как мы с Вами, не улучшается... Таких людей все меньше и меньше, которые с интересом ко всему относятся. Почему я и не верю этому.
И: Ну, вот вы говорите: пройдет какое-то время, и можно будет проводить перепись населения. Тогда что, люди будут другие или они почувствуют, что что-то меняется. Как вот Вы считаете?
Р: Да, я так и считаю, что если люди почувствуют, что отношение к ним меняется – разные какие-то финансовые и моральные аспекты, то тогда люди пойдут.
И: И будут открывать двери?
Р: Я надеюсь, что люди будут открывать двери, хотя сейчас это практически маловероятно.
И: Поговорим об участии в переписи населения. Вы сказали, что не собираетесь участвовать в переписи населения. Вот поконкретнее.
Р: Вот поконкретнее. Я опять возвращаюсь к тому, что говорила. Я не хочу, чтобы знали мой уровень жизни, я не хочу открывать дверь своей квартиры посторонним людям. Я не хочу верить документам, которые мне подсовывают, – зная, что есть последняя страница в "Аргументах и фактах" о том, как работают мошенники под видом той или иной акции. Я просто не открою свою дверь, и все. У меня нет уверенности и нет душевного спокойствия за свою обычную человеческую жизнь.
И: А еще почему Вы не хотите?
Р: Да если там будут не только вопросы, сколько мне лет и сколько лет я живу в России. Если там будут вопросы другого характера – а они, наверное, возникнут – о моем положении, довольна ли я жизнью. Я бы не хотела на них отвечать.
И: Почему?
Р: Потому что, опять же, я не знаю, кто этими ответами воспользуется и какие сделает выводы.
И: А что, есть такие предпосылки, что воспользуются не те, кому положено?
Р: Я думаю, что если Вы читаете газеты, слушаете своих знакомых, читаете газеты, то у Вас даже такие вопросы не возникнут.
И: А при каких условиях Вы бы стали участвовать в переписи? Есть такие условия? Все-таки до октября 2002 года есть время.
Р: Я еще раз говорю: когда в стране не будет такого резкого деления на бедных и богатых, такой криминальной ситуации. Раньше никто не боялся ходить по улице после 11-ти часов, а сейчас после 8-ми часов хозяин последнюю собаку не выпустит. Когда это касается наших управленческих структур, налоговиков, когда нам будет понятней, какой подоходный налог надо платить – сегодня это 13%, а завтра нам сделают 28%, и т.д. Мы же как на сковороде живем, как на кратере вулкана. Сегодня нам скажут одно, а завтра – другое. Именно с этой точки я не хочу никакой переписи.
И: Значит, когда условия жизни и работы будут более нормальными?
Р: Да.
И: Как Вы думаете, эти условия будут или не будут обеспечены?
Р: Я очень сомневаюсь, что они будут обеспечены в ближайшее время. А ближайшее время – это речь идет о десятилетиях.
И: Ну, вроде бы наше правительство и власть старается, сейчас что-то сделать...
Р: Одной рукой дают, другой – отбирают. Это видно невооруженным глазом. Может, и стараются, но у власти ничего не получается.
И: Значит, Вы считаете, что эти условия до октября 2002 года обеспечены не будут?
Р: Даже не сомневаюсь. Нет.
Женщина, 50 лет, образование высшее, руководитель небольшого предприятия.
№ 6
Интервьюер: В октябре 2002 года будет проводиться всероссийская перепись населения. Как Вы думаете, Вы лично примете участие в переписи населения или же откажетесь от участия в переписи?
Респондент: Да, думаю, что приму.
и: поговорим о предстоящей переписи населения. Как Вы думаете, нужно или не нужно проводить перепись населения?
Р: Я считаю, что это просто необходимо. У нас последняя перепись в стране проводилась лет 20 назад. Демографическая ситуация изменилась. Сколько людей уехало за границу. Много приехало из бывших союзных республик. Поэтому, конечно, численность населения резко изменилась. Разговор идет о большой смертности, об ограничении рождаемости. Поэтому, конечно, истиной картины давно в стране нет. Ее, конечно, надо сейчас восстановить, потому что точное знание численности населения в стране влияет на многие моменты жизни в стране.
И: А на какие "многие"?
Р: Бюджет. Бюджет страны когда составляется, учитывается численность населения. Возрастные группы – старики, дети. Бюджет ведь когда закладывается, одна из больших статей – социальная статья. Она как раз расчет ведет по численности населения, по всем группам. Так ведь? Полностью учитываются дети, старики и т.д. И исходя из этого, строится бюджет страны. Здесь много моментов – социальный, планирование промышленности, энергетики. Все идет из расчета на душу населения, поэтому четкие знания, они просто необходимы.
И: Вот Вы сказали бюджет. А для каких организаций это еще важно? Кто может воспользоваться?
Р: Да ведь перепись для этого и делается. Ну, городские структуры... Я считаю, это то же самое. Я не брала во внимание милицию, налоговую, ФСБ. Меня эта сторона вопроса как-то не интересует. Я не думаю, что это основная цель –то, о чем я говорила. Ну, может быть, если глубоко копнуть, эти данные поступят в определенные органы.
И: Каким образом этими данными можно воспользоваться?
Р: Ну, милиция. Надо знать количество подростков в критическом возрасте. Надо знать, сколько в каждом городе живет таких людей, чтобы как-то планировать работу с ними. Здесь ведь очень много можно говорить по всем направлениям. И везде можно находить что-то положительное, а не отрицательное. Это касается и милиции, и налоговой. Мне кажется, эти сведения должны быть у всех.
И: Во всех этих органах?
Р: Я думаю, что должны быть. Исходя из четкого представления о структуре населения, можно правильно планировать работу. Тут много моментов. Если анализировать глубоко, то именно эти данные должны быть необходимы.
И: Некоторые считают, что перепись населения проводить не нужно. Какими доводами, на Ваш взгляд, их можно переубедить?
Р: Я думаю, что люди с образованием понимают, что все-таки она необходима. А если кто-то хочет от этого уйти, то скорее всего он просто не хочет, чтобы кто-то о нем знал, боясь налоговых органов и т.д. А так как мне раньше, по роду деятельности, приходилось делать всякие экономические расчеты, то любые расчеты идут, исходя из структуры населения. Везде есть основные рабочие, вспомогательные рабочие – это те люди, которые находятся на обеспечении. Не зная всего этого, нельзя построить экономику страны. Я просто убеждена, что четкие данные о структуре населения должны быть везде и во всех органах.
И: Вы так уверены, но ведь есть такой процент людей? Как их убедить?
Р: Как их убеждать? А что отрицательного может быть для конкретного человека, если данные о нем поступят куда-то?
И: А если он считает, что перепись не нужна, что все это ерунда?
Р: У меня был такой случай. Я жила в Подмосковье, меня нужно было срочно найти. Не зная адреса, меня нашли через органы. Вот такой случай. Это что? Отрицательно? Я считаю, что это положительный момент. Мне из хороших соображений нужно было найти человека. Мои данные были в компьютере, и все это было очень быстро сделано. И я не вижу в этом ничего отрицательного.
И: Может быть. что-то нужно для тех, для кого не доходит это?
Р: Ну, у нас ведь перепись будет в 2002-м году. Надо просто вести разъяснительную работу, рекламу, разрабатывать брошюры. Чтобы массовому населению объяснить все это, с какой целью это делается, потому что действительно не все имеют представление, для чего и как, и когда. Вот эта раскладочка будет четкая – цель, задачи, с какой целью это делается, и какая выгода от этого будет государству. Ведь наша цель – крепкое государство, значит, надо сейчас задуматься над этим и проводить детальную подготовку.
И: Значит, ее надо проводить, начиная с сегодняшнего дня?
Р: Обязательно. У нас остается какой-то год, так что реклама в любом виде.
И: А где реклама должна быть?
Р: Радио, телевидение, пресса, газеты, просто брошюры каждому в дом.
И: А как Вы считаете, где лучше?
Р: Это от категории людей. Вот у нас 40% пенсионеров. Они радио слушают, телевидение смотрят, прессу они не читают, газеты им не по карману, Значит, на эти категории людей надо выходить через средства массовой информации – радио и телевидение или домой принести, положить в ящик – они в свободное время все это прочитают. Если у нас есть категория деловых людей – у них радио – средство массовой информации, то тогда радио и газеты, которые они именно читают. Не все, конечно.
И: Значит, нужен рейтинг?
Р: Да, рейтинг на каждый уровень населения. А по сути получается – все виды средств массовой информации. Поэтому здесь должна быть четкая, продуманная политика подготовки к переписи, а не просто так, конечно.
И: А если перепись населения не проводить, какие, по Вашему мнению, это будет иметь последствия для страны – хорошие, плохие или особых последствий не будет?
Р: Конечно, будут последствия. У нас сейчас все приблизительно. Вот сейчас говорят, что у нас плохая демографическая ситуация, что у нас пенсионеры превышают численность над работающими. Четкая должна быть картина. По всей структуре населения. Я еще раз повторяю, потому что от этого зависит вся экономическая политика страны. И не только экономическая политика страны – это даже вся работа с населением наших органов. Городские службы, средства массовой информации – да все завязано на четкой картине групп населения. Возьмем южные районы. Там рождаемость больше, значит, там больше поколения молодого, соответственно там, где молодежи больше, там – одна направленность. Да, средства массовой информации зависят даже от этого. Да, все зависит от этого, бюджет составляется в этом направлении. Надо с молодежью больше работать. Там, где старики преобладают, там социальная работа совсем другого плана. Тут можно много на эту тему говорить. У меня просто стопроцентная убежденность, что это нужно обязательно. Без этого нельзя дальше правильно работать.
И: Значит, будут плохие последствия для страны?
Р: Да, да, да.
И: Плохие не только в масштабе государства, но и в городском масштабе?
Р: Да. Если это структура – район ли, город ли, от этого все же зависит.
И: Сейчас, Вы считаете, у нас все приблизительно?
Р: Да нет, хотя у нас вроде бы все структуры работают. Школы есть, садики есть, отдел социальной защиты и т.д. и т.д. Но просто так ведь не делается. А я просто не представляю анкету, честно говоря – какая будет анкета. Мы вот об этом говорим, а вот на какие вопросы мне придется ответить, когда ко мне придет человек, занимающийся этим, я этого пока не знаю. Этого пока еще никто не знает, поэтому некоторые вопросы с Вашей стороны беспочвенны – я не могу на них ответить. Я еще не знаю, на что я буду отвечать, что интересует в данной переписи конкретно. На что там будут делать акцент – то ли на мою личность, то ли на мое материальное положение, то ли на мои взгляды. Вот когда я буду это знать, тогда я свое отношение к переписи могу и изменить.
И: Как Вы считаете, перепись населения – это важное или не важное событие в жизни страны?
Р: Моя точка зрения, что это – обычная работа, штатная ситуация. Какая тут может быть важность? Далеко не праздник. Затраты, наверное, будут большие.
И: Материальные затраты будут большие?
Р: Да.
И: А больше – важность или неважность?
Р: Тогда – важность, конечно.
И: В чем, по-вашему, заключается важность переписи населения для страны?
Р: Да важность в том, что все данные переписи будут обработаны, и будет четкое представление о структуре нашего населения.
И: Для кого это будет важно?
Р: Всех органов, которые... Для государственных чиновников, которые разрабатывают... Как же сказать... Которые планируют, составляют перспективные планы. Ведь я так понимаю, что здесь и здравоохранение, и образование, и социальная защита, и развитие промышленности – это все связано со структурой населения. Поэтому четкие данные по всем позициям нужны. Простое население поэтому и не представляет зависимость нашей жизни от четкого представления... как все зависимо от четкого представления структуры населения. Я-то четко представляю, что здесь настолько все взаимосвязано. Вот если составить десятилетний план развития, конечно, можно пользоваться приблизительными данными, но приблизительные данные это совсем не то. У нас ведь, наверное, нет четких данных по национальностям страны. А ведь национальности – это уже история страны.
И: Состав иной по сравнению с той переписью?
Р: Конечно, сейчас все в другом ракурсе можно рассматривать. Это тоже интересно, потому что мы боремся за то, чтобы фауна, флора сохранялась. Ведь есть же книга, куда заносят редких животных. Все это для того, чтобы сохранить свою историю, свое будущее. А уж если говорить о национальностях наших, то разговор идет о том, что некоторые вырождаться начинают. Это тоже интересно, это тоже надо планировать – как сохранить наши национальные меньшинства Я ведь вот тоже белоруска по национальности, родители – белорусы, русского нет, и то я пыталась когда-то записаться как русская. А родители мне говорили: "Какая ты русская? Ты живешь все время здесь". То есть по этому вопросу все время можно уходить в разные стороны и о многом... И вот так картина будет создана полной, четкой только после переписи. Тем более с момента перестройки сколько всего изменилось.
И: Как Вы думаете, простые люди, такие, как Вы, заинтересованы в переписи или нет?
Р: Я считаю, что те люди, которые заинтересованы в будущем России – я все-таки заинтересована, какой-то патриотизм у меня есть, несмотря ни на что. Все равно дрожит все, когда нами играют, поэтому я заинтересована.
И: Ну, вот Вы заинтересованы, а...
Р: Все равно, Родина есть Родина. Но любовь к Родине, она может быть приглушена, но у многих сохранилась.
И: Почему конкретный человек должен быть заинтересован? Что ему дает перепись?
Р: Ну, в принципе-то, тут можно рассматривать с точки зрения социальной, смотреть социальную сторону этого дела, потому что сейчас вот реформа пенсионная идет – она ведь тоже от всего этого зависит. Ведь надо знать, сколько работающих, сколько пенсионеров, сколько будет в будущем, что надо предпринимать для того, чтобы и дети были счастливы, и пенсионеры жили нормально. Налоги. Все это настолько тесно связано, и это касается, конечно, каждого. Пусть и не его конкретно, так его детей. Это дело времени, поэтому здесь, конечно, каждый заинтересован – и я, и вы, и все остальные.
И: Вы сказали, что собираетесь участвовать в переписи населения. Скажите, пожалуйста, почему Вы собираетесь участвовать в переписи населения?
Р: Ну вот, опять вопросы, они обыгрывают одно и то же. Только потому, что я считаю, что это необходимое, государственной важности мероприятие, в котором должны участвовать все, потому что это касается каждого из нас. Поэтому в переписи должна участвовать не только я, но и каждый из нас. Больше ничего.
И: Есть ли что-то, что Вас тревожит, беспокоит по поводу участия в переписи населения? Если да, расскажите об этом, пожалуйста.
Р: Меня ничто не беспокоит.
И: Абсолютно? А почему?
Р: А почему я должна бояться? Если с точки зрения боязни, здесь опять я анкету не знаю – что захотят у меня узнать. А если меня хотят просто переписать, что есть такая гражданка, что она живет там-то, такой-то у нее возраст, такие-то у нее дети, то, я считаю, что ничего страшного в этом нет.
И: А что может Вас насторожить в этой анкете?
Р: Меня ничего не насторожит. Я живу честно, у меня никаких правонарушений нет. Более того, я считаю, что государство от меня получило больше, чем можно. Поэтому я ничего не боюсь. Лично я ничего не боюсь. На любой вопрос могу ответить.
И: А вот некоторые люди не хотят участвовать в переписи населения.
Р: Вы знаете, я этот вопрос еще ни с кем не обсуждала. Ведь никакой подготовки еще не велось, и этот вопрос даже еще никогда не поднимался, поэтому я не знаю, кто из моих знакомых хочет, кто не хочет участвовать, поэтому я хочу сказать, что никто к этому еще не готов. А не готов, потому что это совсем еще не освещается. Вот сейчас я участвую в этом опросе, но думаю, что его, наверное, рано проводят, потому что люди еще не готовы. Вот когда бы прошла реклама, люди были бы более информированы, тогда можно бы было более серьезно отвечать на эти вопросы, поэтому кто хочет, а кто не хочет – мы это вопрос еще ни разу не вели.
И: А как Вы думаете, какими доводами можно убедить этих людей принять участие в переписи?
Р: Мы касались этих вопросов, что надо через средства массовой информации проводить четкую рекламную политику и доказывать необходимость этого. Если человек не знает, зачем нужна перепись, ему нужно объяснить, зачем государству эти четкие знания по всем поставленным в анкете вопросам, и только после этого человек примет решение. Это – как голосование. Мы идем голосовать только за того человека, о котором мы имеем представление, а если мы не имеем представления, мы не идем голосовать. Что же, опустить в урну один голос за того, кого мы даже не знаем? Так же и здесь. Если не будет проводиться широкой рекламной кампании, то тогда люди скажут: "А зачем мне это надо? Я живу и живу".
И: А есть такие люди, которые осознают, что это нужно, но они боятся пускать в квартиру, боятся открыть дверь... Можно сделать что-то?
Р: В квартиру-то действительно не больно хотят пускать. Может быть, действительно сделать пункты, как избирательные участки.
И: Вы, считаете, туда пойдут?
Р: Да нет, вот именно, что не пойдут. Может быть, все формы использовать – и по домам. Не хочешь – приходи, вот перепись. По сути ведь государство должно иметь четкую картину. Ее нет. Все люди имеют паспорта, все дети внесены в паспорт, все пенсионеры на учете. Вроде бы все данные должны быть четкие, или кто-то у нас гуляет совершенно свободно и нигде не зафиксирован.
И: Таких достаточно, конечно...
Р: Поэтому надо. Вот вроде я говорила много, а сейчас вопрос опять всплывает – надо рекламу, надо объяснить, что те сведения, которые имеются, либо они неполные, либо нечеткие, или каких-то данных не хватает, что будет внесено дополнительно при переписи. Надо для этого четко знать, с какой анкетой к нам придут. И как можно раньше ее.
Женщина, 58 лет, образование высшее, начальник отдела.
№ 7
Интервьюер: В октябре 2002 года будет проводиться всероссийская перепись населения. Как Вы думаете, вы лично примете участие в переписи населения или же откажетесь от участия в переписи?
Респондент: Я лично с удовольствием приму участие в переписи населения, потому что считаю это своим гражданским долгом.
И: Поговорим о предстоящей переписи населения. Как Вы думаете, нужно или не нужно проводить перепись населения?
Р: Я считаю, что перепись населения проводить необходимо. Очень даже необходимо.
И:. Почему, по Вашему мнению, необходимо проводить перепись?
Р: Потому, что, насколько известно, последняя перепись была в 1989-м году, так?
И: Я не знаю.
Р: Ну, в общем, она... Ну, достаточно давно, лет десять точно. То есть прошел такой значительный отрезок времени, и в этот отрезок времени, наша страна претерпела, пережила столько изменений, особенно, в демографическом плане, что население нашей страны, я считаю, количество – особенно соотношение рожденных и умерших – оно изменилось коренным образом. И каково действительно на данный момент это соотношение вообще, его никто не знает. И поэтому, чтобы как говорят, иметь конкретные цифры как таковые и знать, какова демография на сей момент, я считаю, необходимо сделать эту перепись и посмотреть, как изменилась демография, в какую сторону и – вообще, именно, конкретно, сколько нас стало.
И: Только демографию, больше ничего?
Р: Перепись населения ведь это что такое – сколько людей определенного возраста, начиная с младенцев, имеем мы на этот день переписи.
И: Еще, наверное, какие-то вопросы отражаются в переписи?
Р: Я, пожалуй, будем говорить... Это несколько второстепенного характера вопросы, какие именно, я вот не знаю, самое главное – сколько нас. Именно этот вопрос. Потому и называют: "перепись населения".
И: А как Вы считаете, у нас изменилось население не только по возрастам, но и по национальностям?
Р: Безусловно. Если у нас была раньше перепись населения как таковая, она была, вероятно, по республикам и автономным республикам, пятое-десятое, то есть по каким-то ранее установленным территориальным делениям – так? То в настоящее время все эти территориальные деления, они стали совершенно другие, вот. Несколько изменились границы как таковые – так? И вероятно, это уже будет на данный момент уточнение как таковое, сколько именно и какого населения вот в этих территориальных границах. То есть сколько в Татарстане, сколько... Ну, перепись населения по России же – сколько там у нас, ну в других вот, в той же Марий Эл, и прочих, прочих территориальных единицах. Да, конечно, уточнения – да, по национальности, будем так говорить.
И: Некоторые считают, что перепись населения проводить не нужно. Какими доводами, на Ваш взгляд, их можно переубедить?
Р: Переубедить, какими доводами? Ну, во-первых, я считаю, те, кто так думает, что перепись населения проводить не нужно, это вообще... люди мыслящие... или не мыслящие – в том плане... ну, не осознают сами себя, не очень-то грамотные и не очень-то интересующиеся, и не очень-то сознательные в государственном плане.
И: Как Вы считаете, у нас их мало таких людей?
Р: Ну, примерно... Конечно, я думаю, что они есть, но, я думаю, что их меньшинство.
И: Какими доводами нужно на них воздействовать, чтобы они приняли участи в переписи?
Р: Я лично, считаю, что... Ну, во-первых, что здесь должны быть какие-то методы какого-то убеждения... именно – убеждения...
И: А каким образом, в какой форме?
Р: Нужно опять же пропагандировать то понимание, что это необходимо нам же, для осознания того, в каком демографическом состоянии мы находимся, это необходимо знать. Так. Это первое. А для тех... может быть, в какой-то мере я согласна со старинными методами работы, что иногда русскому человеку нужно приказать.
И: Без доводов? Просто приказать, и все?
Р: Да, демократическое общество, но, тем не менее... Перепись населения как таковая, она проводится во всех странах, насколько известно, и чем точнее эти цифры по переписи населения, тем, будем говорить, мы имеем более такую... государственный что ли, более грамотный подход, и она должна быть эта перепись, более... как можно точнее мы должны иметь эти цифры. Вы говорите о демократическом подходе. Это не демократический подход. Не нарушая демократических основ наших устремлений... если вот эта вещь, перепись, так сказать, будет проводиться не то что в приказном, но, я бы сказала, даже в каком-то принудительном порядке. То есть как у нас раньше это проводилось. Я считаю, это в принудительном порядке проводилось, то есть люди пропагандировали везде и всюду.
И А где "везде и всюду"?
Р: По радио, в прессе, по телевизору оповещалось население задолго, что такой-то день определен для проведения переписи. Так. И говорилось, что люди должны и даже обязаны в этот день зафиксироваться там, где им, так сказать, было указано. Ежели они находятся на работе в этот день или дома в этот день и час. Допустим, они где-то... Если это летом, старались убедить людей остаться дома, не выезжать. Если они в командировке, то, значит, фиксироваться в том городе, где они в командировке. Если они в дороге, то тоже – обязательно нужно было зафиксироваться, то есть проводилась такая определенная пропагандистская работа. В общем-то, я считаю, это такое психологическое воздействие, и это имело... результаты были неплохие. Я считаю, в этот раз – пусть даже, как Вы говорите, что у нас демократия, но этот вопрос переписи населения как таковой, я считаю, к демократии не имеет отношения – это должно проводиться в таком общегосударственном... ну, не принудительном, а в пропагандистском обязательно характере.
И: Какие доводы, поконкретнее?
Р: Что это государственное мероприятие, мероприятие государственного характера. Что это имеет далеко идущие последствия. Последствия какие – сравнить сейчас можно. Вот перепись населения, которая была столько-то лет там и сейчас, какие цифры, насколько нас убыло, прибыло, какой национальности стало больше, меньше, сколько, соотношение процентное мужчин и женщин – это все очень важно для дальнейшей экономической политики. Огромное значение все это имеет.
И: А если перепись населения не проводить, какие, по Вашему мнению, это будет иметь последствия для страны – хорошие, плохие или особых последствий не будет?
Р: Я считаю, плохие последствия будут.
И: Какие плохие?
Р: Ну, почему плохие. Потому что, во-первых, государству все статистические, так скажем... Комстат, так называемый – не знаю, как он сейчас называется, наверное, так же – который имеет всю статистику, он не будет иметь информацию, он не будет иметь тех цифр, сколько людей у нас, допустим, самая основная цифра, сколько населяет нашу Россию. Это одно. Опять же я повторюсь. Соотношение – сколько у нас совершеннолетних, несовершеннолетних... Вероятней всего, перепись населения – там будет указываться, что: профессия, род занятий и прочие вещи.
И: А сейчас какими они пользуются данными?
Р: Да вероятно, статистика ведется, но я считаю, что это не точно, приблизительные, а перепись населения, которую проводят, насколько мне известно, в один день по всей стране, будем считать – это точная фотография населения этого дня. Это уже совершенно точные данные. Ну, мужское население, сколько у нас работоспособного населения, сколько у нас, допустим, по мужскому населению, сколько сидит в тюрьмах, сколько сидит в предварительном заключении... Это далеко идущие последствия, допустим, оборонного значения, как такового, я так считаю. Ну, я думаю, что очень важно будет знать приблизительно... Мне насколько известно по жизни, мы знаем, что у нас вообще идет убыль населения – очень важно знать, с каким темпом: или у нас убыль населения, или приостановилась эта тенденция убыли населения. Это очень важно знать.
И: Для чего это очень важно?
Р: Допустим, если перепись населения нам даст такие цифры, что у нас произошла, это даст... я считаю, определит демографическую стратегию. Я считаю, для чего у нас проводится перепись населения? Для того, чтобы определиться... ну, вообще-то говоря, чтобы определиться государству, правительству, задуматься: если мы убывает с таким же темпом... Вот уже несколько лет у нас идет убыль населения как таковая – по каким-то уже имеющимся данным чисто пропагандистского характера в газетах и журналах – то, как пишут, если будет такой же темп убыли населения, лет через тридцать нас останется уже где-то порядка 100 или 90 млн – сейчас мы считаем, что сейчас нас где-то 140 млн, уже говорят. И там вот до сих пор по приблизительным данным идет убыль населения, но в то же время другие источники указывают, что эта убыль населения приостановилась как таковая. Вот для этого и нужна перепись населения, чтобы определиться, во-первых, если идет так... Допустим, мы получили цифры – идет тенденция к убыли населения как таковая. Ну, вот, допустим... это очень важно опять же, в каком плане идет убыль населения. Может оказаться по некоторым соотношениям, что происходит увеличение количества роста более старшего поколения. Мало. Так как и рождается мало. Почему-то убывает очень быстро работоспособное население, особенно мужское население, почему-то... То есть это очень важно, даже в том плане... то есть может получиться так, что работоспособного населения – если будет прослеживаться эта тенденция к уменьшения – будет намного меньше, что оно не будет даже обеспечивать пенсионеров будущих. Вот такая тенденция может обнаружиться в процессе этой переписи.
И: Обнаружится, и что дальше?
Р: Тогда государство, правительство должно выработать стратегию – как в данной ситуации поступать, как поступить. Да, может быть, действительно молодежь в таком случае должна больший процент, так сказать, перечислять в пенсионный фонд или как-то там по-другому еще что-то... Вы понимаете, это уже будет информация к размышлению. Вот в этом плане.
И: В социальном плане?
Р: В социальном, да.
И: Может, еще для чего-то? Как Вы думаете, какие могут быть плохие последствия отказа от проведения переписи населения?
Р: Ну в оборонном плане, допустим, я считаю, что по переписи населения получится, так сказать, для... Ведь насколько известно, армия – это мужское население, причем в определенных возрастных рамках. По переписи может оказаться, что армию некому будет обслуживать, даже в ближайшие 5 лет такое может случиться, то есть в оборонном плане это тоже будет информация.
И: А для милиции она важна?
Р: Естественно. Милиция, насколько я знаю, пользуется данными. Ведь у нас участковые как таковые, они прикреплены к определенным участкам, в которых уже известно, сколько живет населения как такового. Это количество живущих на этом участке, вообще оно должно подаваться откуда-то... вот из ЖЭКов. В ЖЭКе все ведь учтены. Эта информация должна подаваться, но это, конечно, не значит, что... Да, но с другой стороны, допустим, возьмем Канавинский район, там прописано одно количество людей, а на самом деле на улицах там проживает гораздо большее количество людей – ну, это, может быть, даже, с этой точки зрения, информация для их работы. После того как проведут эту перепись, как будет подсчитано, просчитано все.
И:. Как Вы считаете, перепись населения – это важное или не важное событие в жизни страны?
Р: Архиважное событие в стране, архиважное событие. В каком плане. Во-первых, это чисто – если взять в гражданском плане, для населения... ну это как-то... вообще дисциплинирует население, чисто психологическом. Я считаю, это даже объединяюще действует на население, люди осознают себя, в общем-то, не просто населением, не жителем, а народом такой-то страны. Носит какой-то политически объединяющий характер. В этом плане.
И: А еще в чем, по-вашему, заключается важность переписи населения для страны?
Р: Ну, мы упомянули как чисто оборонный аспект, потом чисто аспект социальный, аспект по поводу милиции, чисто психологический аспект, так... Как информация для дальнейших стратегических действий... ну экономика – главное экономика... Сколько у нас женщин, сколько мужчин – соотношение, соответственно – сколько профессий.
И: В плане экономики, где это будет отражаться?
Р: Ну, вот я считаю, что сейчас у нас – насколько известно по такой отдаленной информации – у нас женского населения процент превышает над мужским, и причем значительно. В сравнении с теми же США – там нет такой разницы. Ну, и исходя из этого, там несколько обстановка другая, у нас ненормально больше женского населения по сравнению с мужским, это ненормально. Ну, также, может быть, увидят, что в каких-то областях – ну, допустим, в Ивановской области – там больше женского населения, а где-то на Севере, откуда сейчас все бегут, конечно, там все равно больше мужского населения – это тоже ненормально. Надо что-то делать. Вот. Надо что-то делать... информация... Но сейчас очень трудно говорить об этом – вот плотность населения ведь учитывается по переписи. Плотность населения как таковая тоже ведь должна иметь значение. В чисто экономическом плане трудно говорить об этом... что в общем-то какие-то есть места у нас, где плотность населения очень маленькая, допустим, тот же Дальний Восток. Есть опасения – ну не опасения, – что наши, так сказать, соседи – китайцы, у которых плотность населения очень большая, постепенно будут заполнять его, что вообще-то нежелательно.
И: И перепись населения в этом поможет?
Р: Во всяком случае, она не то чтобы поможет, она обнажит эту картину. Что там 2 человека на 3 квадратных километра – это уже будет статистика, информация к размышлению. Статистика будет уже достоверная, об этом вроде все знают, а точной цифры нет, теперь это должны быть точные цифры.
И: Как Вы думаете, простые люди, такие, как Вы, заинтересованы в переписи или нет?
Р: С одной точки зрения, как вам сказать, с бытовой точки зрения, это, вообще говоря, это общегосударственное мероприятие, с бытовой точки зрения оно совершенно нам ни к чему, оно мешает нашей обычной жизни, ритму, здесь приходится как-то дисциплинировать. Вроде ни к чему.
И: А если в перспективу посмотреть?
Р: Я лично считаю, что это очень важное и очень нужное мероприятие. И для простых людей, в том числе.
И: В чем эта заинтересованность должна быть?
Р: Для простого человека, как я уже сказала, что это носит такой политический, объединяющий характер для простого человека.
И: А результаты переписи как они могут сказаться на простом человеке?
Р: Ну, простой человек, как любая... просто одна единица населения, он тоже должен быть информирован.
И: А кроме информации?
Р: Сколько нас... Ну, направлено должно быть все на улучшение жизни простого человека, на выживание его как такового, будем говорить, на нормальное выживание этого человека. Допустим, опять же, касаясь вопроса пенсий – если будут приняты соответствующие меры по нормализации жизни пенсионеров, исходя из данных переписи, значит, будем говорить, правительство, государство, сработает, вовремя сориентируется, то есть человек должен получить плюс по идее от этой переписи. Эта же перепись будет не для того, что переписали и все положили, не оповестили: вот такой вот у нас, столько-то у нас женщин, столько-то мужчин, столько-то детей, столько-то в тюрьмах сидит, там-то столько сидит... Это информация для стратегического действия.
И: Кто может воспользоваться этой информацией?
Р: Эта информация государственного масштаба, поэтому в первую очередь – правительство. В своих действиях, так сказать.
И: Поговорим об участии в переписи населения. Вы сказали, что собираетесь участвовать в переписи населения.
Р: Да.
И: Есть ли что-то, что Вас тревожит, беспокоит по поводу участия в переписи населения?
Р: Ну. я представляю по образу и подобию, как когда-то это проводилось, то есть я должна быть обязательно, я и родственники мои – то есть члены моей семьи – должны быть обязательно зафиксированы в этот день, то есть я, мой год рождения...
И: Но обязательно дома или где-то, где вы будете находиться?
Р: В любом месте, где бы я ни находилась: или дома, или на работе, или в пути, или в командировке, или в больнице, или где-то в гостях, допустим, в другом городе – должно проходить все именно так. Я считаю, что мы должны, мы обязаны даже участвовать в этом, потому что все цивилизованные страны проводят эту перепись населения, иначе государство, не имея этих цифр, этой статистики, оно просто не может строить свои дальнейшие планы на перспективу, и вообще говорить о чем-либо очень трудно, строить экономическую политику, оборонную политику, социальную политику очень трудно, не имея этих данных – сколько нас и какого мы возраста, где мы находимся. Я считаю, это обязанность, гражданский долг.
И: Значит, у Вас нет ни беспокойства, ни тревог?
Р: У меня нет никаких тревог и беспокойства. Беспокойство только одно, что в этот день мы обязаны отдать свой гражданский долг.
И: Некоторых людей беспокоит криминогенная обстановка...
Р: Ну, естественно, когда подойдет ближе к делу, все эти моменты сами по себе они могут, эти моменты беспокойства, могут возникнуть. Тут должно быть оговорено хотя бы время этой переписи как таковой, хотя бы приблизительно. Обычно как происходит перепись: приходят на квартиру – как-то – да. Но должны быть тогда выданы соответствующие удостоверения людям – с паспортом. Удостоверения должны быть у этих людей. Вообще какие-то там... Ведь информации очень много – или немного? – по переписи населения. Там задают несколько вопросов человеку: год рождения, день рождения, паспортные данные. Это не такой большой опрос. Не такой большой опрос, не такой длинный. Ответить на эти вопросы можно, даже не впуская человека. Если я буду очень опасаться, не впуская – просто приоткрыл дверь, и об этом должно говориться, что впускать или не впускать это ваше право. Это должно оговариваться, потому что криминогенная обстановка, вообще говоря, ухудшилась за последние десять лет.
И: А вот некоторые люди не хотят участвовать в переписи населения. Какими доводами их можно убедить принять участие в переписи населения?
Р: Во-первых, задолго до дня переписи должна проводиться пропагандистская работа, естественно с соответственными указаниями каких-то мер безопасности. Я думаю, что человека не обязательно впускать даже, я считаю, что методами убеждения нужно воздействовать. Таких людей, конечно, может быть... и скорее всего, они будут, но чем лучше будет поставлена вот эта пропагандистская работа... то есть по сути дела даже психологическое какое-то воздействия на население, где будет указана важность этого момента, о том, что это необходимо делать, что это проводится один раз, может, в десять лет... Вот такого пропагандистского характера – они должны возыметь свое... Ну, конечно, какой-то процент выпадет, это неизбежно.
И: Где должна проводиться эта пропаганда?
Р: Везде, где можно: в СМИ, в печатных средствах, средствах электронной информации, радио.
И: А как задолго?
Р: Надо начинать исподволь, начинать сейчас. Начинать с сообщений таких каких-то... может быть, роликов, неназойливых таких. Может быть, даже сейчас. Чем ближе день переписи, тем она должна быть более настойчивой, и, я считаю, это возымеет действие, потому что наш русский народ не склонен до сих пор к индивидуализму, а – к коллективизму. Даже, я считаю, если будет проведена такая пропагандистская мощная работа, то, в общем-то, единицы останутся нежелающие.
Женщина, 54 года, образование высшее, безработная.
№ 8
Интервьюер: В октябре 2002 года будет проводиться всероссийская перепись населения. Как Вы думаете, Вы лично примете участие в переписи населения или же откажетесь от участия в переписи?
Респондент: Откажусь.
И: Однозначно?
Р: На сто процентов.
И: Поговорим о предстоящей переписи населения. Как Вы думаете, нужно или не нужно проводить перепись населения?
Р: В принципе, считаю, например, если так говорить, в данный момент не нужна она совершенно.
И: Вы считаете, не нужна. А почему?
Р: Почему? Ну, во-первых, так я Вам скажу, я считаю, что это на данный момент просто перевод денег. Просто перевод денег – это раз.
И: Именно на данный момент?
Р: Да, именно на данный момент, когда у нас положение в стране недостаточно богатое, что еще и перепись населения... Это ведь все деньги, это надо будет платить. Это очень большие деньги – за все надо платить. Второе – и не вижу особой нужды. Теоретически, наверное, она нужна, где-то теоретически, а практически – 100% известно будет... ее результат – то, что населения у нас меньше и меньше... Ну, и зачем это подтверждать, в принципе? Зачем?
И: Наверное, у переписи есть еще какие-то задачи, кроме численности населения?
Р: Не вижу таких вот сейчас задач, которые нужны, вот сейчас обязательно – просто пока перевод денег, перевод денег. Перепись и перепись... Вот решили перепись сделать, потом решат еще что-нибудь сделать... Я думаю, населению эта перепись ничего не даст -конкретно населению, там пенсионерам, предпринимателям она ничего не даст.
И: А властям?
Р: Вот. Это получается, что это выгодно только властям и руководству, а населению это не выгодно.
И: Какие выводы будут делать из переписи?
Р: И так видно, без переписи населения, что население нищает. Может быть, оно где-то и богатое в определенных городах: Москва, Петербург, а допустим, более на периферии народ – нищий, просто нищает, особенно после этого кризиса, он бедный становится. Все нищает и нищает все дальше – это видно невооруженным глазом, даже не надо перепись проводить.
И: А с точки зрения изменения национальностей, как они изменились?
Р: Ну, в принципе, это нужно только теоретически – кто-то там защитит кандидатскую, докторскую на этом... Вот это нужно теоретически кому-то, а людям – вот как, допустим, мне – эта перепись мне абсолютно ничего не даст конкретно.
И: Как вы считаете, при каких условиях перепись населения необходимо было бы провести?
Р: Перепись населения... Не знаю... ну при каких... Ну, что она дает, она ничего особо не дает, людям она не дает.
И: Ни одного условия нет?
Р: Нет, нет, не вижу ни одного условия. Только теоретически, чтобы узнать, допустим, что в таком-то году было столько-то населения у нас, столько-то было русских, столько-то было там других национальностей, столько-то там рождаемость, сколько умерло и т.д. То сейчас... то сейчас скажут, что сейчас у нас умирает больше, что рождается меньше, то-то, то-то, то-то... Вот и все. Было рабочих столько, сейчас рабочих меньше, там – больше... теоретически.
И: Ведь статистические данные используются для каких-то расчетов? Вы считаете, что эта перепись не внесет конкретики, ничего?
Р: Я так скажу. Ну какие могут быть расчеты? Вот они там делают расчеты, утверждают... Если, допустим, сказали... вот сейчас пенсию повысили, но и цены тут же повысили, то есть здесь идет сейчас инфляция. Для чего это нужно, эта перепись? Для каких-то расчетов. Какие расчеты? Все расчеты, все какие-то программы идут... Я вот только в сторону ухудшения жизнеобеспечения населения... Вот и все. Вот это я вижу, допустим. Да, инфляция есть, ее и так видно. Если каждый день человек ходит в магазин, видно это. Если нашим, бедным, уважаемым пенсионерам повысили пенсии, так и цены тут же повысились, электроэнергия тут же повышается, все повышается. То есть им повысили, говорят, на 20 процентов, а все повысилось на пятьдесят процентов, и все. И все нормально, и все законно, что это все предпринимательские структуры так делают. А они, я знаю, как делают – они берут у оптовиков, оптовики берут у поставщиков, а поставщики повысили. Вот и все. Они сослались, что там электроэнергия повысилась, вот и все.
И: Вы считаете, что перепись населения вообще не нужна, ведь перепись населения во всех странах проводят?
Р: Ну, я так скажу насчет всех стран. Не больно надо нас сравнивать со всеми странами. Хоть мы и кичимся, что очень супер держава, мы – не самая развитая страна. Это раз. Поэтому застой, если сравнивать – и я не скажу, что это хорошие были времена, это не самые лучшие были времена. Тогда проводились в застой, потому что надо же, определенный есть порядок, что раз страна – должны проводить перепись населения. Вот и все. Просто для статистики. Статистики, может быть, у них, в развитых странах, к чему-то это приводит, какие-то выводы, то у нас, к сожалению, как уважаемый наш бывший премьер-министр сказал: "Мы хотели как лучше, получилось как всегда". То есть я не вижу пока, что улучшится, так что я Вам скажу: бомба кризиса, бомба. До кризиса 1998-го года люди более-менее лучше жили, сейчас кризис получился... В каких-то странах, например, Албания – революция, у нас – все тихо. Народ нищает, и все тихо. Называется медленное умирание, вымираем сейчас. Вот войны, молодые парни гибнут, и что даст эта перепись? То, что у нас молодых парней нет? То, что, пардон, экономику некому поднимать, работать некому, просто нормальных нет, непьющих, не наркоманов. Вот к чему это приведет. Ну, узнаем мы, что нация вымирает – хотя и так это известно, что нация вымирает.
И: Значит, по Вашему мнению, ни при каких условиях перепись проводить не надо?
Р: Я считаю, что на данный момент нечего ее проводить.
И: А когда?
Р: А вот когда у нас более-менее хоть жизнь стабилизируется более-менее.
И: Значит, пришли к мнению, что нужна?
Р: В принципе, теоретически нужна, но на данный момент... вот она там, в 2002 году будет – она не нужна. У нас нет еще стабильности.
И: А по Вашему мнению, через сколько лет наступит эта стабильность?
Р: Ой, нет, не буду, не буду говорить. Как наш уважаемый политолог, политик, который говорил: в восьмидесятом году будет коммунизм. Не буду, потому что я Вам так скажу: я не у власти, я – да, я занимаюсь бизнесом, но власть я не делаю. Что они там сделают, это не известно, они сегодня – так, завтра – так. Вот был у нас выбранный мэр, его взяли и убрали, посадили в тюрьму – вот что у нас можно.
И: А если перепись населения не проводить, какие, по Вашему мнению, это будет иметь последствия для страны – хорошие, плохие или особых последствий не будет?
Р: я считаю, что особых последствий не будет. Она просто, эта перепись, зафиксирует документально, что как мы плохо живем, но в том-то и дело, что эти данные можно все переиначить, все переиначить.
И: Как переиначить, кто переиначит их?
Р: А вот кому они попадут – допустим, к тому же самому правительству – можно все это переделать, переделать это. Вот как удобно... как удобно, так и сделать.
И: А кто будет переделывать-то?
Р: А вот кто заказчик этой переписи. Для чего-то он делает это – для себя, он может все, что угодно с этими данными сделать. Сделают. С нашей пиаровской системой можно сделать все, что угодно. Мы понимаем так, а они переиначивают эти данные, и все. Мы считаем, что это плохо, а они нам преподадут, что это хорошо.
И: Ну, а кто они-то?
Р: А вот кто заказчик.
И: А кто заказчик?
Р: Да, вот это очень интересно – кто платит?
И: А кто платит?
Р: Вот так вот получается, откуда деньги идут? Из бюджета – так ведь? Откуда перепись идет? Из бюджета. К сожалению, не население решает, надо перепись делать или не надо, не налогоплательщики решают, а кто-то решил: вот надо сделать, и все. А может быть, провести опрос у населения: "А надо ли? Надо ли сейчас?", Именно показать людям, сколько это стоит, сколько это стоить будет эта перепись, и люди, может быть, скажут: "Давайте-ка вы ребята нам по рублю, каждый, от этой переписи отдадите в карман, мы, может, хоть выживем". А у нас – давай вот сделаем перепись, и все. Вот и все.
И: Вы думаете, что ни плохих, ни хороших последствий не будет? Она пройдет, и все?
Р: Она пройдет все средства массовой информации, центральные будут об этом трубить. Будет у них хлеб, будут показывать эту неделю, что вот какие-то данные. Потом переработают – будут полгода перерабатывать, опять вытащат эти данные, кто-то эти данные использует для докторских диссертации. а населению это будет, я Вам скажу, по барабану. Ну, провели и провели, деньги бухнули – бухнули. Никто ж не знает, никто ж не отчитается, сколько денег это, зачем это, или отчитаются так: одно сказал, а на бумаге совершенно другое, а фактически – третье.
И: Выходит, Вы не будете доверять результатам?
Р: Нет, нет, потому что... я вам так скажу: я еще жил во времена застоя, я не верю таким вот данным, которые печатаются, потому что даже сейчас есть наши данные, а все равно – есть данные зарубежные.
И: Вы доверяете больше зарубежным?
Р: Да, больше, потому что и это видно, когда сообщают, допустим... вот и боевые действия, где ведутся: никто не погиб или один человек... Я вот точно знаю, потому что я тоже мужчина и к армии имел отношение: любые боевые действия – очень много пострадавших, очень много. У нас же – все нормально. И армию я знаю, с нашей техникой... И у нас все хорошо.
И: Вроде бы при переписи населения данные должны быть объективнее, чем те данные, которые берутся за рубежом. Почему Вы им больше доверяете?
Р: Ну знаете, просматривал я некоторые данные, которые... вот средства массовой информации, даже вот статистические – какая зарплата, скажем, у нас, но фактически я вижу другое. Написано одно, но я смотрю просто в жизнь, что есть реально, кто... Вот у меня работают люди – мои знакомые, предприниматель – сколько у них зарплата, сколько людей, которые еще остались... еще бывшие государственные, стали акционерными обществами, сколько у них зарплата. Смотришь: статистика – одно, а реальность – совершенно другое, что люди на заводе получают тыщи полторы – не больше, хотя и говорят, в этой промышленности средняя зарплата 5 тысяч. Откуда там 5 тысяч?.. Все правильно – средняя получается пять тысяч, если директор получает там под 50 тысяч, средняя и получается, если разбивается. Ну, и что нам эта статистика говорит? Все хорошо получается, а реально-то все не так хорошо, а ведь статистика – как? Она делит все, и среднее – вот все нормально, поэтому я не больно доверяю и считаю, что эта статистика – да, она нужна, но более тонкая, а не та, которая у нас еще пока в России существует. Все среднее, все усредняется, и получается в среднем у человека – три ноги.
И: Как Вы считаете, перепись населения – это важное или не важное событие в жизни страны?
Р: Нет, я считаю, что у нас достаточно много проблем, чтобы из каждого события раздувать муху. Это вполне реальное... ну, такое событие... Я считаю, это не событие – обыкновенная жизнь идет. Ну, почему, допустим, в другой стране, в какой-то другой стране идет перепись – это не раздувается, как какое-то событие. Почему у нас должно быть... Нет, это нормальное мероприятие, которое нужно государству. Ему – да, нужно. Населению – не особо нужно. Поэтому раздувать это, как событие величайшее, я считаю, не стоит, оно пройдет. Оно пройдет и людям ничего не даст, только из бюджета деньги уйдут.
И: Значит, Вы считаете, что простые люди не заинтересованы в переписи?
Р: Нет, не заинтересованы. А что здесь заинтересует? Простой человек думает каждый день, как ему семью обеспечить, детей вырастить, чтобы было в обществе безопасно, а... Вот я вам так скажу: вот у любого человека спроси: "Что вы хотите?" – "Чтобы была обеспечена семья и чтобы была безопасность". А что эта перепись даст? Ничего она не даст.
И: Конкретному человеку?
Р: Конкретному – ничего. Вот в любую дверь постучи – она ничего не даст, потому что он будет все равно жить, как вот у него получается: взял его там работодатель на работу, вот он будет получать зарплату, выгнал его работодатель, значит, не будет получать зарплату. Что ему это даст, перепись?
И: А если перепись покажет, что где-то большая безработица, может, тогда какие-то выводы сделают, будут создавать рабочие места?
Р: Нет, не верю. Рабочие места создаются людьми. Допустим, я вот так скажу: я – работодатель, я не буду смотреть, есть рабочие места, нет, я работодатель – мне нужны работники. Я считаю, как у нас общество было построено? – Надо думать о стране. Я считаю, надо думать о себе, хотя бы обеспечить себя – от этого будет богаче и государство, а если мы будем думать там, извините, что происходит в другой стране, во всем мире и т. д... Нет. Ну, это надо знать для общего развития – ты у себя хотя бы дверь сделай, чтоб она закрывалась, и стекла вставь в своей квартире. А не пеняй там, что где-то мировое сообщество... а у себя займись, вот у себя наведи порядок, и будет, может быть, порядок в стране. Как говорится – у себя уберись, около дома уберись, и мировые проблемы... Да так же эта перепись. Да что она даст? Да ничего она не даст конкретному человеку. То, что, извините, стало больше мусора на улице, мы и так видим – кто ходит по улице, а не кто мимо на машинах проезжает с мигалками.
И: Поговорим об участии в переписи населения. Вы сказали, что не собираетесь участвовать в переписи населения. Скажите, пожалуйста, почему Вы не хотите принимать участия в переписи?
Р: Я вам так скажу: в принципе, что все данные, которые собираются – хоть и говорят, что они конфиденциальные, но все они заносятся в компьютер, и любыми данными можно воспользоваться людям, которые совершенно не связаны с этой переписью и заинтересованы были, можно этими данными воспользоваться. Я Вам так скажу, такой мелкий пример: мне приятель звонит и говорит: "Я знаю твои доходы". "Где ж ты их узнал?" – - "Да я через компьютер узнал, взял дискету", и, оказывается, все можно, все мои данные. Он мне выдает все мои данные, и смеемся мы. Ну, хорошо, это мы между собой так смеемся, но ведь это может любой человек, кто-то, кто заинтересован в этом, эти все данные вытащить, какое у меня... как я обеспечен, что я имею и т. д. Если налоговые даже данные и то можно вытащить: принадлежит машина, не принадлежит, телефон какой, два у тебя телефона, номер какой – все это есть, и все можно купить, пардон, на "черном рынке" на дискете, поэтому, ну, как я в эту перепись могу... Что она будет конфиденциальна, конкретна. Она будет общедоступной, ее можно вытащить, информацию, можно воспользоваться против меня этой информацией.
И: А кто конкретно воспользуется этой информацией?
Р: А все кто угодно. Как говорится, что такое милиция? – Это криминал в погонах. Все, кому угодно, кто найдет в этом выгоду, он будет иметь, и это будет... если криминал, значит, криминал, если милиция, значит, милиция. Кто найдет в этом выгоду, они все эти данные будут иметь. Посмотрят; если им это выгодно, значит, будут в этом плане работать.
И: Вы считаете, что и налоговые органы, и милиция могут воспользоваться?
Р: А почему бы и нет? Им дают так же план, у них так же есть личная заинтересованность. Почему бы нет? Почему бы им не работать налево – данные скачали, кому надо продали. Все.
И: А все-таки при каких условиях Вы бы стали участвовать в переписи?
Р: В данный момент и в этой стране нет.
И: Ни при каких условиях?
Р: Я сейчас не вижу условий, при каких я могу участвовать в этой переписи.
И: А если пофантазировать, при каких условиях бы стали участвовать в переписи?
Р: Когда бы... Когда...
И: Ну, Вы гражданин страны?
Р: Правильно, я гражданин страны и, между прочим, не собираюсь отсюда уезжать, и деньги я не перекачиваю никуда, и не хочу их перекачивать, здесь я хочу жить. Знаете, когда? Когда мы будем более или менее развитой страной.
И: Что такое развитая страна?
Р: Развитая страна там, где общество защищает гражданина, а не бросает на произвол судьбы – вот как хочешь, так и защищаешься: на, иди, купи газовый пистолет, на, купи охотничий и защищайся. И защищаешься. Гражданин не должен этим заниматься, он должен платить налоги, работать и платить налоги, а государство, общество его должны защищать.
И: Но, как говорят, государство это мы...
Р: В данный момент государство это не мы. Нас никто не защищает, поэтому каждый начинает ставить железные двери, решетки, и мы становимся в ситуации тех, кто должен сидеть за решетками в тюрьме, а получается, мы уже сидим в тюрьмах.
И: Выходит, что нужна какая-то политическая воля сверху, чтобы создать эти условия?
Р: В данный момент от меня ничего не зависит, и, к сожалению, от народа ничего не зависит.
И: А в перспективе?
Р: В перспективе, когда общество будет более открытое и более развитое, тогда, может быть, будет другой момент, а сейчас – нет.
И: Значит, Вы думаете, эти условия никогда не будут обеспечены?
Р: Может быть, лет через пятьдесят... Должно пройти поколения два, как Моисей водил в пустыне, должны поколения пройти, чтобы выветрилось очень много наносного, вот этого совкового, а это лет через тридцать, как мой один приятель сказал, а я говорю: лет через пятьдесят, если ничего, не дай Бог, к худшему не поменяется. Хорошо бы, к худшему ничего не поменялось, а еще бы лучше, вернулись времена, как было до 1998 года от революции – я имею в виду революции 1991-го-1993-го года – до 1998 года. Если хотя бы такое вернется, потому что как сейчас надумано... Ну, просто народ нищает. Мне очень жалко, ну очень жалко. Да, я себя обеспечиваю, я родителей своих обеспечиваю, но я живу в этой же стране, в этом же городе и хожу по этим грязным улицам и честно говорю: мне не очень приятно. И самое главное, что там... плачу – не плачу налоги... Сколько надо, я плачу, но все равно я вижу: к лучшему улучшений нет. Совершенно нет. К лучшему-то нет. Ну, я плачу... С 1994-го года я занимаюсь предпринимательством, то есть пережил и кризис, и все. Я Вам скажу, до 1998-го года шло вверх, сейчас – нет. Сейчас все замерзло, и все.
И: Значит, к Вам придут переписчики, и Вы им дверь не откроете?
Р: Нет, не открою. И всем своим скажу – и родителям, и знакомым – всем скажу: не открывайте, потому что: первое – там ведь и жуликов будет – под эту маску подойдет очень много, и могут и жулики, и так далее, и там все, кто угодно, прийти... Да, перепись, перепись – открыл... Ведь сейчас даже не открывают – железные двери, вот и все. Открыли, и все. И кто меня защитит, кроме себя? Поэтому я не открою дверь.
И: А может, создавать какие-то пункты, как на выборах, провести агитацию, что это нужно?
Р: Не уверен я. Конечно, не уверен, что это поможет. Опять же как предприниматель сошлюсь – это все деньги. Откуда деньги-то пойдут? Это все надо организовывать, всё – деньги. Это очень дорого. Уж лучше бы эти деньги дали пенсионерам или бюджетникам, или медицине, учителям, которые нищенствуют. Вот у меня есть знакомый врач, который получает 600 рублей, это... ну, куда это годится? Да, я понимаю, что это начинающий врач, ну, а что дальше-то будет? Ему же семью кормить нужно... Вот сейчас там взятки кто-то берет из врачей... Я не то что их защищаю, но вы лучше накиньте им по 100 рублей, пусть будет конкретному человеку лучше, чем деньги бросать.
Мужчина, 34 года, 2 высших образования, предприниматель.
№ 9
Интервьюер: В октябре 2002 года будет проводиться всероссийская перепись населения. Как Вы думаете, Вы лично примете участие в переписи населения или же откажетесь от участия в переписи?
Респондент: Нет, не буду принимать.
И: Несмотря на то, что вы не будете участвовать в переписи населения, давайте поговорим о предстоящей переписи населения. Как Вы думаете, нужно или не нужно проводить перепись населения?
Р: Да, нужно... узнать сколько населения, сколько человек живет, сколько переписано.
И: Скажите, а для чего нужно узнать, сколько человек проживает в стране?
Р: Я... вот раньше был Советский Союз, сейчас... раньше было много республик – извините, мне трудно по-русски говорить... если, что неправильно... Сейчас... вот мы в Армении живем, сейчас мы в России живем, вот у меня прописки нету. Я вот не живу в Армении, а живу я в России. Но у меня прописки нет.
И: Скажите, почему, по Вашему мнению, все-таки нужно проводить перепись, для чего?
Р: Потому что каждая республика должна узнать, сколько человек проживает, сколько стариков, сколько мужчин, сколько детей, сколько женщин – вот. Они должны все узнать.
И: Ну, а как Вы думаете, все-таки для чего это нужно стране, государству узнать, сколько проживает населения?
Р: Государство должно знать, сколько живет стариков, чтобы платить им пенсию, должны они знать, сколько детей живут... государство должно знать, сколько детей живут... сколько работающих живут населения страны...
И: Ну, опять же, а для чего это нужно знать стране?
Р: Чтобы государство знало, как развиваться дальше.
И: Спасибо. А для чего все это государство должно знать, зачем.
Р: Вот Путин должен знать, сколько живут в России человек... из Армении, там... разные республики...
И: То есть он должен знать, сколько людей разных национальностей, он должен знать. сколько живет?
Р: Мне трудно, извините, пожалуйста...
И: Спасибо. Вот Вы сказали, может быть, Путин узнает, сколько разных национальностей сейчас проживает в России. Узнает он это, а чем это сможет помочь людям разных национальностей, таким, как Вы?
Р: Вот, например, у нас тяжело было, мы приехали сюда жить, из каждой республики они приехали... здесь сейчас нормально, хорошо, тяжелого здесь нет, хотя бы вот они могут себя содержать здесь, хотя бы у них была прописка, здесь, у каждого человека...
И: То есть у Вас нет прописки.
Р: У нас прописки здесь нет, только временная прописка, тяжело жить.
И: Значит, вы хотите сказать, что за последние годы численность России увеличилась за счет миграции населения, других национальностей.
Р: Да, сейчас здесь очень много разных национальностей, из разных республик, много кавказцев здесь сейчас живут. У них плохо было, вот они сейчас здесь живут, здесь легче жить.
И: То есть раньше такого не было?
Р: Нет, раньше в России очень мало было людей разных национальностей, каждая национальность на своей Родине жила.
И: Понятно. Раз наша Россия увеличилась за счет численности приезжих, значит, нашему государству, нашему правительству нужно о чем-то подумать, как улучшить им жизнь?
Р: Да, вот правительство... вот хотя бы их жизнь как-нибудь устроило, чтобы им здесь жить легче было.
И: Некоторые считают, что перепись населения проводить не нужно. Какими доводами, на Ваш взгляд, их можно переубедить?
Р: Ну, я не знаю, почему они так считают.
И: Не знаете?
Р: Нет.
И: Вот есть такие люди, которые боятся пускать к себе в квартиру, боятся, что вместо переписи населения к ним придут воры, бандиты, еще кто-то. Как Вы считаете, чем можно переубедить этих людей, чтобы они все-таки приняли участие в переписи населения?
Р: Да, я с Вами согласна – сейчас очень много злые люди... боятся... пускать...
И: В квартиру?
Р: Да.
И: Ну как их можно переубедить, что можно такое сказать, чтобы они все-таки приняли участие в переписи населения?
Р: Чтобы они не боялись, не все люди такие... есть хорошие, есть плохие... Вот не надо бояться.
И: Не надо бояться?
Р: Не надо.
И: Вот мы им скажем – не надо бояться этих людей, и нам сразу поверят и пустят в квартиру? Да?
Р: Ну, они сразу не пустят... не будут пускать в квартиру... Надо вот у них документы проверить – у каждого человека они есть, и вот взгляд... сразу чувствуешь, хорошие или плохие они, что хотят здесь...
И: Хорошо, Спасибо. Какой документ они должны предъявить, чтобы им поверили, пустили в квартиру?
Р: Паспорт там или пропуск, чтобы убедились, что они здесь проводят...
И: Проводят перепись населения?
Р: Да, да.
И: А если перепись населения не проводить, какие, по Вашему мнению, это будет иметь последствия для страны – хорошие, плохие или особых последствий не будет?
Р: Вот если не будет прописки, сразу как видно, какой ты национальности, каждый милиционер остановит и прописку смотрит. Если нету, они забирают там в милицию или денежки берут, или говорят – уезжай отсюда. Вот надо прописку.
И: Вот все же, по Вашему мнению, какие могут быть последствия, если не будет проходить перепись населения?
Р: Конечно, плохо будет. Вот должен Путин знать, сколько человек живет в каждой стране.
И: А в чем, на Ваш взгляд, это может плохо выражаться для страны?
Р: Потому что вот они должны знать, сколько детей рождается... потому что сейчас очень тяжело жить, и мало рожают детей... денежек нет, не могут они содержать семью, мало рожают детей...
И: То есть снизилась рождаемость, да?
Р: Да.
И: А как Вы думаете, а почему будут плохие последствия для страны?
Р: Когда раньше была перепись, я была маленькая, это было давно... за это время много людей умерли, много уехали за границу...
И: За границу жить, да?
Р: Да, жить. Родили много детей, население страны изменилось с тех пор, поэтому нужно, должны узнать, сколько человек живет у нас в стране...
И: А для чего это нужно?
Р: Потому что Путин должен знать, сколько... пожалуйста, мне помогите, вот это слово...
И: Сколько народа живет?
Р: Да, сколько народа живет в стране сейчас.
И: Именно сейчас, в данный момент?
Р: Да, именно в данный момент.
И: То есть новые сведения?
Р: Да, я так считаю.
И: Как Вы считаете, перепись населения – это важное или не важное событие в жизни страны?
Р: Да, я думаю, это важное.
И: В чем, по-вашему, заключается важность переписи населения для страны?
Р: Потому что это важное, как это... праздничное... Мне трудно говорить, извините... праздничное, это...
И: То есть большое событие?
Р: Большое событие, да, как выбор...
И: Как выборы президента?
Р: Да, как выбор президента.
И: То есть такой же важности, такой же значимости?
Р: Да, извините меня...
И: Как Вы думаете, простые люди, такие, как Вы, заинтересованы в переписи или нет?
Р: Да, если бы мне дали прописку, я очень интересуюсь, интересовалась... прописана...
И: То есть, Вы бы пошли на перепись населения, если бы у Вас была прописка?
Р: Да.
И: А другие простые люди, у которых есть прописка, им интересно это мероприятие?
Р: Конечно, да.
И: Почему Вы так думаете?
Р: Потому что они... у них есть возможность участвовать в переписи населения.
И: А как Вы думаете, что получат простые люди от переписи населения?
Р: Может быть, пенсионеры получат пенсию...
И: Побольше?
Р: Побольше, да.
И: А еще что?
Р: Может, Путин узнает. сколько человек живет в стране, может, будет помогать насчет прописки, насчет квартиры, чтобы они жили...
И: Нормально?
Р: Нормально, да.
И: А еще чем может помочь перепись населения простым людям?
Р: Может, Путин, узнает это все, будет людям помогать... или работу... их... работой обеспечивать и денежками, чтобы им было легче.
И: Вы думаете, чтобы им полегче было жить, когда он узнает про бедственное положение людей?
Р: Да, вы меня извините, я по-русски так хорошо не могу говорить...
И: Давайте, теперь поговорим с Вами об участии в переписи населения. Вы сказали, что не собираетесь участвовать в переписи населения. Скажите, пожалуйста, почему Вы не хотите принимать участия в переписи?
Р: Я хочу, но потому что у меня прописки нет, я гражданка Армении.
И: Поэтому вы не можете принять участие?
Р: Да, поэтому я не могу принимать участие, да.
И: А при каких условиях Вы бы стали участвовать в переписи?
Р: Ну, я уже говорила, у меня нет прописки. Если бы была, я бы участвовала в переписи населения.
И: А как вот другие люди есть, которые не хотят участвовать в переписи – почему они не хотят участвовать в переписи?
Р: Ну, они, наверно, не хотят, чтобы знали их доход и сколько они денежек зарабатывают.
И: То есть скрываю свои доходы от налогов?
Р: Да, от налогов, они хотят скрывать.
И: А кто еще не хочет принимать участие в переписи населения?
Р: Как я, такие будут – у меня прописки нет, то же самое...
И: Такие же люди, как Вы? Хорошо, Вы не можете принять участие в переписи населения, потому что здесь не прописаны. Давайте, поговорим о тех людях, которые скрываются от уплаты налогов или боятся пустить в свою квартиру, открыть дверь посторонним людям? При каких условиях они бы стали участвовать в переписи, что нужно сделать?
Р: Они должны спрашивать прописку их, данные все, и они не будут бояться...
И: А какие это данные?
Р: Год рождения и национальность... а про зарплату они не должны спрашивать...
И: То есть Вы думаете, что при таких условиях они не станут бояться участвовать в переписи населения и примут в ней участие?
Р: Да, они не будут бояться.
И: А может быть, есть еще какие-то условия?
Р: Ну, вот я могу очень много говорить, мне очень тяжело по-русски говорить, я понимаю... мне трудно говорить по-русски. Если бы на армянском, я много бы хорошо говорила. Сейчас я так, коротко, да... нет... говорю... мне тяжело говорить, вы меня извините.
И: Я задам Вам несколько еще вопросов сейчас. Вы сказали, если в ходе переписи будут спрашивать только прописку, дату рождения и национальность... Сможет ли государство, соблюдать эти условия или нет?
Р: Я не знаю, что должны спрашивать... во время переписи. Еще государство знает национальности, и вот... Может быть, что-то еще интересует – не национальности, извините меня...
И: То есть что-то другое?
Р: Да.
И: И все же, как Вы думаете, эти условия будут соблюдены государством – анонимность опроса этого?
Р: Я ничего не знаю, вот у меня прописки нет, вот если они узнают, что у меня прописки нет, то сразу меня домой отправят...
И: Боитесь Вы этого?
Р: Конечно.
И: А когда они к Вам придут домой, что Вы сделаете? Вы откроете дверь им или нет?
Р: Не буду открывать.
И: Потому что Вас могут отправить из страны, Вы этого боитесь?
Р: Да.
И: А если Вы откроете, и они начнут переписывать, что произойдет?
Р: Не знаю, что произойдет, но... они сразу меня отправят домой. Все.
И: То есть сразу о Вас доложат в соответствующие органы?
Р: Или вот временная прописка, скажут. Должна у тебя быть временная прописка, чтобы здесь жила.
И: А у Вас ее нет?
Р: У меня ее нет.
И: Значит, вы не сможете принять участие в переписи, т.к. у Вас нет прописки?
Р: Да. У меня нет прописки.
Женщина, 30 лет, образование среднее техническое, домохозяйка.
№ 10
Интервьюер: В октябре 2002 года будет проводиться всероссийская перепись населения. Как Вы думаете, Вы лично примете участие в переписи населения или же откажетесь от участия в переписи?
Респондент: Бесспорно я буду участвовать в переписи.
И: Поговорим о предстоящей переписи населения. Как Вы думаете, нужно или не нужно проводить перепись населения?
Р: Нужно сказать, что несколько опоздали с переписью. Безусловно нужно, потому что сейчас практически Россия это новая страна. С новыми границами, с новым национальным составом вследствие миграции, эмиграции и т. д. Кроме того изменился половозрастной состав населения, и перепись населения нужно проводить, и чем скорее, тем лучше.
И: Некоторые считают, что перепись населения проводить не нужно. Какими доводами, на Ваш взгляд, их можно переубедить?
Р: Я считаю, что если это разумные люди и доводам они внемлют, то бесспорно, что должна быть перепись населения, должна быть проведена по тем причинам, по которым я говорил: в стране новые границы, новый политический, экономический строй, новый половозрастной состав населения и национальный состав населения, и мне кажется, если люди мыслят хотя бы в малейшей степени по-государственному или заботятся о своих ближних, чтобы прогнозировать там, скажем, работу или пенсионное дело, то они, мне кажется, должны были бы участвовать в этой переписи.
И: Что нужно делать, чтобы они приняли участие в переписи? Какие нужны доводы?
Р: Ну, во всяком случае мне представляется, пока есть резерв времени, нужно проводить достаточно мягкую, но настойчивую политику в средствах массовой информации. Но аргументы, может быть, более развернутые, но фрагментарно я их назвал выше.
И: А в каких СМИ? Их же много.
Р: В первую очередь, по телевидению.
И: А почему?
Р: Потому что телевидение стало более доходчивым средством массовой информации – газеты не все читают, не все покупают и не все выписывают, но, тем не менее, пренебрегать газетами не следует, и кроме того, может быть, имеет смысл делать какие-то бесплатные издания для населения, которые бы разъясняли для населения – в виде листовок о необходимости и целесообразности переписи.
И: Какие доводы самые-самые важные, какие убедят?
Р: Ну, мне трудно, конечно, встать на позицию, что не нужно проводить перепись, но тем не менее, вот эти доводы, о которых я говорил: это забота прежде всего о поколениях, связанные с пенсионным обеспечением, о молодежи – чтобы планировать и оценивать, сколько нам необходимо школ и больниц. Кроме того, нам нужно знать, что мы сами из себя представляем, где у нас растет население, где, к сожалению, снижается численность населения, как распределяется по регионам страны – для планирования услуг, для планирования работы, может быть, для строительства каких-то новых объектов, может быть, наоборот – для того, чтобы выводить те или иные объекты из эксплуатации. Ну, что касается весомости этих или, может быть, других документов, мне судить сложно. Я так понимаю.
И: Сейчас, до переписи, все это приблизительно, и ясной картина такой нет?
Р: Да, конечно, да, я так считаю.
И: А если перепись населения не проводить, какие, по Вашему мнению, это будет иметь последствия для страны – хорошие, плохие или особых последствий не будет?
Р: Нет, я считаю, что последствия будут самые дурные, постольку поскольку мы не будем знать, что нам делать, куда двигаться, кто мы такие, где находимся – по своему населению, по своим занятиям, по своим доходам и так далее, и так далее, и так далее. По распределению национальностей по разным регионам и прочее.
И: А на что вот это влияет? Ну, не будем мы знать...
Р: Очень просто. Как нам планировать пенсионное обеспечение, как нам планировать строительство каких-то объектов, как мы должны поддерживать людей, которые, вы меня извините, находятся за чертой бедности, в какие регионы и сколько надо увеличить дотации. Сйчас ведь каждый выбивает деньги у кого, простите, более крепкая глотка, у кого более длинная рука в правительстве, а там можно это дело планировать на научной основе.
И: Сколько лет прошло с той переписи...
Р: Я уже говорил, я считаю, то, что затянули с переписью, это большая ошибка.
И: Ну, все-таки как-то планировали все это?
Р: Ну, я не знаю, как планировали, но перепись населения по сию пору не провели, и кажется, многие вещи проистекают из-за того, что мы неправильно оцениваем демографический, имущественный, национальный состав нашего населения.
И: Для кого могут быть плохие последствия, конкретнее?
Р: Для нас всех. Конкретно мне трудно сказать, я только назвать там фамилии, мне это не представляется... а слои населения – я могу сказать, это в первую очередь относится к слабо защищенным слоям населения, потому что нужно планировать, сколько нужно примерно предусмотреть льгот, какой способ пенсионного обеспечения. Может быть, необходимо, пока не поздно, производить коррекцию в этом отношении. Потом – ведь нужно прикинуть, сколько нужно иметь... или оказать содействие, скажем, в поддержке молодежи – я имею в виду, школы, спортивные клубы, всякого рода занятия по интересам – и сколько на это потребуется у государства денег. Сейчас все упирают на спонсоров, но это дело надо планировать со стороны государства. А не имея опорных данных, планировать невозможно.
И: Как Вы думаете, кто может воспользоваться этими данными переписи населения, может, какие-то организации?
Р: Я считаю, что воспользоваться может любой, имея информацию к размышлению в виде результатов переписи. В виде обработки по каким-то направлениям, что-то вычленить для себя, то есть это самый широкий спектр организаций – как общественных, политических, экономических, и мне сейчас перечислять просто...
И: А может, все-таки перечислите, ну хотя бы несколько...
Р: Ну, простите меня, самое простейшее – это наше правительство. Второе – наши депутаты, которые разрабатывают законы, ну, и в регионах аналоги их, правительство в регионах, законодательные собрания, в городах – мэрии и так далее, то есть самый широкий спектр организаций, которые могут воспользоваться. Я уж не говорю о всякого рода экономических, коммерческих организациях, которые вполне естественно могут извлечь, полезную, самую полезную информацию из результатов и планировать, может быть, с большей пользой, свою деятельность.
И: Плодами этой переписи могут воспользоваться и криминальные элементы. Как Вы к этому относитесь?
Р: Вы понимаете, в чем дело... Если вы говорите о том, что кто-то может воспользоваться... Ну, извините, пожалуйста, делают топор не для того, чтобы им разрубить голову, а для того, чтобы им отесать бревно и построить дом, ну а уж некоторые пользуются им, простите, как орудием убийства. Из этого же не следует, что не надо делать топоры.
И: Значит, вы за то, чтобы перепись проводилась в ближайшее время?
Р: Да, конечно.
И: Как Вы считаете, перепись населения – это важное или не важное событие в жизни страны?
Р: Ну, я уже раньше сказал: я оцениваю, как исключительно важное.
И: А почему?
Р: По тем же самым аргументам, которые приводил выше.
И: А еще раз?
Р: Ну, вы знаете, мне трудно это повторить, потому что я по крайней мере дважды дублировал это дело.
И: Может быть, есть еще какие-то аргументы, что эта перепись важна?
Р: Ну, я только... Если сейчас буду повторяться... Мне очень неудобно, но я еще раз попробую. Может быть, повторюсь, наверняка. Значит, я считаю, что каждое государство, в том числе Российская федерация, должна знать и население. Государство должно знать, кто живет на его территории, сколько живет, чем живет, какой национальный состав, ибо наше государство многонациональное, и менталитет национальностей отличается друг от друга, и мы должны знать и представлять, как менталитет этот влияет на экономическую, политическую ситуацию, на психологический климат в стране. Тут должна быть определенная взаимоувязка – ну, естественно, должны быть... планироваться ресурсы трудовые для той или иной деятельности, должен быть примерно определен объем общеобразовательных организаций: школ, лицеев, колледжей, институтов, университетов. Исходя из того, сколько нас живет, как развивается экономика и наука, можно планировать кого, какие специальности, можно на обозримое будущее планировать, можно планировать производство – расширение производства – или, наоборот, закрытие нерентабельных отраслей. То есть не имея данных по переписи, здесь это сделать невозможно. Мы должны спланировать, кроме того... учесть пенсионное обеспечение, примерно определить... ну, распределение населения по его материальному достатку, сколько у нас бедных, сколько более или менее живущих прилично, а сколько у нас богатых для того чтобы нивелировать, и, может быть, снизить определенную социальную напряженность между полюсами нашего населения. Короче говоря, результаты переписи абсолютно необходимы. Я, может быть, повторюсь уже не один раз, я просто считаю, что это планируется сделать слишком поздно. И чем скорей, тем лучше и провести вот эту агитационно-разъяснительную работу. Если кто-то мыслит от этого дела уклониться, чтобы таких людей было минимальное количество.
И: Вы считаете, что перепись выяснит, сколько у нас бедных, сколько богатых?
Р: Извините, пожалуйста, я не видел форму опросного листа, но я полагал бы, чтобы опросный лист был достаточно развит, и информативен, поэтому, конечно, если бы я перед глазами имел бы опросный лист, мог бы высказать свои личные соображения – какие вопросы, которые – не очень, которые засоряют этот лист, поэтому, не имея опросного листа, ответить на Ваш вопрос однозначно мне не представляется возможным.
И: А люди будут искренне отвечать на вопросы, особенно о доходах?
Р: Мне об этом трудно сказать. Конечно, люди будут скованы, но мы должны – вернее, наше государство – должно озаботиться тем, чтобы эти опросные листы, результаты конкретных переписи данных были достаточно конфиденциальными и не могли – случайно ли, или намерено – преданы быть гласности и доступными для всякого рода... ну не то что криминальных, но около, скажем, криминальных элементов. Это необходимо сделать. Как это сделать, как, в какой форме и какую подстраховку, здесь уже должны думать люди, разрабатывающие методологию этой переписи, форму опросных листов, форму отчетности, методы хранения этих листов, методы хранения информации и так далее.
И: А простые люди они заинтересованы в переписи?
Р: Вы знаете, скажу Вам откровенно, что касается заинтересованности лично Вас в этой переписи, я судить не берусь, а что касается лично меня – да, я заинтересован в этой переписи.
И: Почему?
Р: Потому что я хочу знать, где я живу, что из себя представляет та страна, гражданином которой я являюсь. Я этого не знаю до сих пор.
И: А практически?
Р: Я еще раз говорю, если мы говорим о простых людях, о заинтересованности, любой простой человек хочет иметь какую-то надежду, устойчивость в жизни, прогнозирование свое, планирование. Если эта перепись ему позволит хотя бы утвердиться в некоторых экономических аспектах – в частности, по пенсиям, по льготам или по их отмене -разумеется, по прогнозам: сколько и как платить – в смысле жилищно-коммунального хозяйства – где будут строить новые предприятия и по каким отраслям, я думаю, в этом заинтересованы все. И мне кажется, что государственные органы должны вот эту сторону увязать – общегосударственные интересы с интересами каждого человека. Должны сделать понятно, образно и, разумеется, доходчиво. Мне представляется, что Ваша точка зрения, что превалируют интересы хозяина, и интересы государства при этом никак не учитываются, несколько ошибочная, потому что сейчас развивается... И, я думаю, это обоснованно, что должна быть регулирующая роль государства во многих делах и особенно, скажем, размещения производственной базы. Для размещения производственной базы нет необходимости пользоваться теми директивными методами, которые были раньше. Для этих целей существуют определенные экономические методы, рычаги, скажем, предоставление каких-то льгот, когда строительство объектов в том или ином регионе будет экономически привлекательно с одной стороны, с другой стороны. Там, где такой необходимости нет – сильно развиваться – можно ввести обратные вещи, скажем, увеличить налоги в данных местах, лишить каких-то льгот и масса всяких других причин, рычагов, которыми располагает государство. Мне трудно о них говорить, но они существуют. Поэтому считать, что можно строить только там, где захотят, и государство никак не может, не вправе или не способно вмешаться, мне представляется эта точка ошибочной.
И: Вы считаете, что перепись населения поможет государству это все регулировать?
Р: Да, это бесспорно.
И: Поговорим об участии в переписи населения. Вы сказали, что собираетесь участвовать в переписи населения. Скажите пожалуйста, почему Вы собираетесь участвовать в переписи населения?
Р: Ну, все предыдущее мое интервью отвечает, почему необходима эта перепись населения, и так как я исповедую точку зрения, о которой я говорил выше, будучи гражданином Российской федерации, я считаю, я должен принять в этом деле самое активное участие – в том смысле: на какое я способен.
И: Есть ли что-то, что Вас тревожит, беспокоит по поводу участия в переписи населения? Если да, расскажите об этом, пожалуйста.
Р: Да. Меня беспокоит неразработанность опросных листов, неразработанность методов хранения информации по результатам опросных листов и беспокоит, несколько пассивное, может быть, отношение государства, СМИ к этому делу. Если говорить честно, я достаточно внятно о том, что будет проводится перепись населения, услышал только от Вас.
И: Время-то еще есть?..
Р: Нет. Я считаю, что это настолько важное и настолько обширное и настолько имеющая серьезные последствие кампания, что пренебрежение каждым днем является, в общем-то, большущей ошибкой. Надо все это дело форсировать, чтобы можно было вовремя скорректировать, провести предварительные какие-то переписи, отработать методику, методику обработки информации и т.д. И на это нужно время. И чем раньше это будет сделано, тем лучше.
И: Некоторые люди не хотят участвовать в переписи населения. Как Вы думаете, какими доводами можно убедить этих людей принять участие в переписи?
Р: Вы знаете, мне сказать трудно, какими методами. Бывают методы убеждения, но если человек, так сказать, воспротивится методам убеждения, мне кажется, в виду важности всех этих проблем у государства должны быть, выработаны какие-то методы принуждения, чтобы каждый принял участие, самое открытое, в этом мероприятии. Мне давать рекомендации по этому поводу не представляется возможным.
И: А какие же методы принуждения в демократическом государстве?
Р: Послушайте, Вы путаете демократию со вседозволенностью. Даже в самом демократическом государстве существуют законы, которые должны выполняться, существуют органы принуждения, которые заставляют исполнять эти законы. Я еще раз говорю, конкретизировать, какие методы принуждения, какими органами, прочее... Я пока просто-напросто... пока не могу предложить, но если будут уклоняться люди... с тем, что это внесет искажение в результаты переписи, здесь должны быть срочно приняты соответствующая законодательная база, и, я уже говорил выше, отработана методика проведения переписи.
И: Может, у этих людей есть какая-то боязнь?
Р: Это, извините уже, государство должно гарантировать, что в информации, полученной в результате переписи, утечки не будет иметь. Можно придумать тысячу причин: а вдруг? А что-то? Значит, надо подстраховаться, на то у нас и существует государство.
И: Может быть, у Вас есть какие-то предложения?
Р: Нет у меня этих предложений.
И: У кого должны быть эти предложения?
Р: Извините, у нас существует в каждом регионе ветви власти: законодательной и исполнительной. Законодательное собрание, правительство. У нас в каждом городе есть выборные органы и административные органы, есть Государственная Дума, есть правительство. В конце концов они вправе создать соответствующие комиссии, и они вправе создать соответствующие рекомендательные органы из специалистов, которым, простите, я не чета. И эти органы, и специалисты могут, по моему мнению, дать самые хорошие, умные, действенные предложения. Ну, а что я Вам могу сказать? Ничего не могу сказать.
Мужчина, 60 лет, образование высшее, пенсионер.
|
Первая страница базы данных