(Опубликовано в журнале «Телескоп: наблюдения за повседневной жизнью петербуржцев». 2005. №3. С. 2–11; 2005, №4. С. 2–10).

Замысел проведения интервью с доктором философских наук, профессором Владимиром Александровичем Ядовым (р. 1929) обсуждался с Михаилом Илле еще два года назад. Мы понимали, что это крайне важно сделать, что наши читатели ждут разговора с человеком, однозначно признаваемым одним из создателей советской социологии и отцом современной петербургской / ленинградской социологии. Думали о том, как преодолеть видевшиеся нам технические трудности. Но их просто не оказалось.

Работа над интервью проходила по электронной почте, но она в полной мере напоминала мне живую, непосредственную беседу с В.А. Ядовым: та же полная включенность в тему, высочайшая степень доверительности, готовность отвечать на сложные вопросы, которые затрагивают суть многих проблем, долгие годы находящихся в центре внимания российских социологов. Профессор Владимир Шляпентох, давно живущий в Америке, но прекрасно знающий прошлое и настоящее отечественной социологии, прочитав рабочий вариант этого интервью, написал мне: «...очень интеллектуально и интересно для тех, кто по-настоящему интересуется историей идей и науки».

Выражаю искреннюю благодарность профессору Игорю Кону, дополнившему эту историю рядом принципиальных деталей и разрешившему опубликовать его комментарий в приложении к основному тексту.

Благодарю также редактора «Социологического журнала» к.ф.н. Наталию Мазлумянову, много сделавшую для улучшения текста.

Борис Докторов

Часть I

У меня есть книга о российской социологии 1960-х годов [1], изданная под редакцией Геннадия Батыгина. Хорошая работа, но давай не будем вновь ходить по тем же дорожкам. Поищем новые тропинки...

Геннадий Батыгин [2] был моим близким другом, мы отчаянно спорили и будучи вдвоем, и на публичных семинарах. В современной терминологии это был подлинный «дискурс» – в нем проявлялось взаимное уважение без стремления непременно прийти к общему мнению. В книге, которую ты упомянул, Геннадий сказал: «Социологи, как и собаки, делятся на служебных, охотничьих и декоративных». Геннадий и мы с тобою, я полагаю, принадлежим к последней категории. То есть главное удовольствие – что-то понять самому, потом уже сообщить об этом другим. Правда, сейчас я остро ощущаю маргинальность такой позиции. Великий Вебер отстаивал принцип «ценностной непредвзятости». Современные теоретики-активисты, напротив, утверждают позицию гражданственности социолога. Петр Штомпка [3] в предисловии к русскому изданию своей книги о социальных изменениях пишет, что успехи астрономии никак не влияют на траектории планет, а социальные теории способны изменить «мировращение» человечества. Он совершенно прав. Сейчас я думаю, что, если мы, социологи, будем лишь писать книги, мы не исполним своего гражданского долга. Надо по возможности влиять на движение социальных планет.

В нашей беседе я вижу два главных направления: о твоей судьбе, творчестве и о развитии советской и российской социологии. Начнем с первого...

Что касается судьбы, то поворотным моментом, который затронул и мои научные интересы, было исключение меня из партии в 1952 г. Исключили за то, что при вступлении в КПСС я «не написал правду», не сказал, что отец в 1928 г. был в зиновьевской оппозиции. При разбирательстве дела в областной парткомиссии я говорил, что отец никогда мне об этом не рассказывал. Когда я вступал в партию (на втором курсе ЛГУ), отец был не только членом партии, но преподавал в вузе историю КПСС. К тому же я родился на год позже его «фракционной деятельности». Расследование вела женщина по фамилии Сталева (запомнил на всю жизнь). Она именовалась «партследователем». Очень по-доброму меня слушала, а потом, как в дурных детективах, ударила кулаком по столу и заорала: «Будешь говорить правду?» Короче, нас вместе с отцом в Смольном из партии исключили. Это был период «второго ленинградского дела», период так называемой попковщины. П.С. Попкова, первого секретаря обкома, обвинили в заговоре против Сталина и расстреляли. А шлейфом пошла очередная «чистка рядов».

Не было бы счастья, да несчастье помогло. Я по окончании философского факультета был рекомендован в аспирантуру. Как раз потому мое партийное досье и попалось на глаза кому-то, кто контролировал состав возможных аспирантов. После исключения из партии об аспирантуре речи быть не могло, и я пошел на небольшой, но отличный по тем временам Завод станков-автоматов, учеником слесаря-лекальщика. Учил меня великолепный мастер Михаил Федорович. Работа очень тонкая на итальянском резьбошлифовальном станке «Эксцелло», вывезенном по репарации из Германии. Мы проводили осуществляли завершающую операцию микронной шлифовки шпинделя станка-автомата. Шпиндель – сердце станка, от него зависит качество, соблюдение основных технических параметров допусков – в нашем случае не более 0,05 мм. Шлифовальный круг диаметром не меньше полутора метров надо было каждые полчаса снимать и, проверяя под микроскопом, править угол шлифовки. Кроме того, следовало аккуратно через полторы минуты подавать круг вперед на полмиллиметра. Я быстро обучился и через месяц-полтора стал лекальщиком сразу второго разряда, так что мы с мастером начали работать посменно, я, конечно, в ночную смену.

Был случай, который я вспомнил, когда семь лет тому назад мы работали по проекту «Солидаризация в рабочей среде». Однажды мой учитель захворал, мне пришлось работать полторы смены. Поначалу я делал все как положено: затачиваю шлифовальный круг, подаю вперед не больше, чем на полмиллиметра. Потом решил «рационализировать» операцию и стал подавать на миллиметр, затем – на полтора. Шпиндель был готов намного раньше, чем по норме. По норме на это уходила практически вся смена. Приходит мастер, проверяет под микроскопом угол заточки – брак! Что будем делать? – спрашивает. План цеха ты подрезал, понимаешь? И дает совет: иди в заготовительный за болванкой и потом в такие-то цеха. В нашем мы начисто отфрезеруем, обточим и закалим, а ты доведешь, но чтоб без фокусов. Мастер лет сорока, никогда не матерился, хотя здесь был именно тот случай. Я взял заготовку и пошел в первый цех, где делали грубую обточку, фрезеровку и резьбу. Сейчас трудно поверить, но ни один из работяг, к которым я обращался, не отказал. Единственно, что кто-то сразу при мне делал свою операцию, а кто-то говорил, чтобы пришел попозже. Если бы такое случилось сейчас, я бы наверняка запасся шкаликами, прежде чем просить выручить. Я понял тогда что значить «солидарность в рабочей среде».

Поскольку цеху повезло иметь рабочего-философа, цеховая парторганизация поручила мне вести политзанятия и? предложила вступить кандидатом в КПСС. Биографию мою они, естественно, знали. Я тогда был совершенным хунвейбином и с радостью подал заявление, а одним из рекомендующих стал Михаил Федорович. Пока дело шло по инстанциям, помер Вождь и Учитель. Причем я его искренне оплакивал. Заседание бюро райкома. Мне говорят: считаем, что вас надо в партии восстановить, и направляем документы в Центральную комиссию партконтроля. И получилось как в романе – вместе с отцом нас исключали, вместе в один день и восстановили в партии. В приемной в Кремле ожидал вызова на парткомиссию Молотов. Можно сказать, что Ядовых вернули в партию вместе с Вячеславом Михайловичем. Москва направила бумаги в Питер, и меня немедля приняли в аспирантуру.

...это о судьбе, теперь о творчестве...

Творчество и началось с изучения бюджетов времени рабочих одного завода. В числе респондентов оказался Виктор Шейнис [4], с которым мы были знакомы (наш факультет на третьем этаже, историки – на втором). Его подвергли остракизму, не знаю, за что, кроме национальности, и он продолжал «бодаться с дубом», а при Горбачеве стал председателем парламентской комиссии по разработке новой Конституции СССР и позже дважды или трижды избирался в Думу.

После первого опыта с бюджетами времени начался «Человек и его работа». И теперь мы не оставляем заводскую (рабочую) тему. Кроме упомянутой «Солидаризации» два года назад вместе с канадцами провели исследование «Становление трудовых отношений в постсоветской России». Наконец, сейчас я занят редактированием первого российского теоретико-прикладного словаря «Социология труда»: идея Будимира Тукумцева [5] , он является «мотором» этого проекта, а я – «шпиндель».

Помимо социологии труда я с коллегами занимался и занимаюсь социо-психологией личности и основательно влез в общетеоретическую социологию. Читаю курс о современном состоянии теории (подготовил учебное пособие) и веду общеинститутский семинар того же направления, вполне успешный, так как приходят коллеги из разных вузов и институтов.

Деликатный вопрос насчет собственно творчества. Мне нравится высказывание канадского философа Марио Бунге [6] насчет творческих способностей. Он пишет: немало тех, кто обладает обильными знаниями; часто эти знания – как хлам на чердаке, в полном беспорядке хранятся в его памяти. Но есть и такие, кто способен осветить хлам фонариком и взять нужное. Это – интуиция.

Не знал, что мы оба поклонники Бунге. Хорошо. А что по второму направлению?..

...Что я думаю о состоянии российской социологии? Сам понимаешь, что каждый видит панораму под своим углом зрения. Никита Покровский [7] и др. опубликовали статью, в которой решительно все обругивают: и социологи стали сервелистами, и студенты идут не за знаниями, но за дипломом и далее в том же духе. Я решительно не согласен. Социология выиграла в постсоветском обществе. Нам не нужно дорогое оборудование, как физикам, потому социогуманитарные науки выиграли, а не проиграли. В гуманитарию ринулись массы абитуриентов, которым нужен просто диплом о высшем образовании (для мальчиков – отсрочка призыва в армию). Об этом и пишут упомянутые коллеги – экстенсивный процесс. Да, но есть и интенсивный. Поколения, которые не знали «железного занавеса», – другие, они делают свой выбор и в жизни, и в профессии. Среди них доктора наук, прошедшие стажировку в западных странах, болтают на английском, как на родном, пишут учебники. Я оптимист относительно будущего нашей социологии.

Зарождение проекта «Человек и его работа» [8] представлено в российской истории... и все же есть ряд мест, требующих детализации. Меня интересует роль В.П. Рожина.

Василий Павлович Рожин не был «крышей», мы не думали, что надо что-то «крышевать». Но в издательстве цензура выкинула из книги главу о сравнении отношения к труду молодых американцев и ленинградцев – глава по дубль-исследованию Фредерика Херцберга [9] в США. Здесь никакой декан не смог бы помочь.

Когда Игорь Кон 10] обратил меня в социолога, Рожин энергично поддержал и пробил через Совет ЛГУ создание первой в стране вузовской социологической лаборатории. Мы включили его в соавторы не для «крыши», а из благодарности.

О роли В.П. Рожина я сказал. Добавлю про «крышу». При подготовке книги «Человек и его работа» издательство «Мысль» запросило официальную рецензию у Коли Лапина [11]. Коля ничего нам об этом не говорил и рассказал, какова была обстановка, лишь после недавней публикации вместе с Андреем Здравомысловым [12] «Человек и его работа в СССР и после» [13]. Здесь мы восстановили главу о советских и американских рабочих с пояснением, что цензура ее изъяла в первом издании. Коля, получив подаренную нами книгу, звонит по телефону и говорит: «Что вы там нафантазировали? Какая цензура? Вы знаете, что редакция вообще отказывалась принять работу только потому, что был подзаголовок ?Социологическое исследование?? Я, обормоты, вас спас, предложив убрать пятую главу». Видишь теперь, кто сыграл роль «крыши»?

Да, забавная история. Подобных, видимо, было много...

Поясню для молодых коллег, не прошедших советскую школу. Не помню в каком году, много после хрущевской «оттепели», некая И. Кальметьева публикует в виде массовой брошюрки общества «Знание» сочинение под заголовком «Фетишизация числа». Яростно воюет против заимствования «буржуазных» идей в духе «социология – продажная девка капитализма».

Спустя пару лет после публикации этой «швондерехи» издательство «Знание» обращается ко мне с предложением написать массовую брошюру о методах социологического исследования. Я предложил Эдуарду Беляеву [14], коллеге по лаборатории, написать в соавторстве. В основном, чтобы материально ему помочь, так как сам зарабатывал вполне прилично, а гонорары за просветительские публикации в те времена были в десятки раз выше нынешних. Не помню сколько, но очень немало. Мы лихо сочинили текст и отправили в издательство. Проходит время – молчат. Наконец присылают ответ со ссылкой на рецензию академика Д. И. Чеснокова [15]. Рецензия в духе Кальметьевой и отказ в публикации. Боря Фирсов [16] говорит: ребята, это дело просто так оставлять нельзя. У меня в Москве есть друг – адвокат. Обращайтесь в суд. Аргумент прост: в официальном договоре с издательством сказано, что оно обязуется сообщить свое решение не позже такого-то срока. И далее: в случае нарушения договорного срока издательство выплачивает авторам указанный выше гонорар полностью. А срок-то давно прошел. Суд мы выигрываем и получаем свои «мильоны». Фирсов назвал это делом «Беляев и Ядов против знания».

Что значит: «Когда Игорь Кон обратил меня в социолога...»?

Игорь сыграл решающую роль в моем, как говорят постмодернисты, проекте профессиональной жизни. Понятие «проект» здесь уместно, ибо возник он благодаря Игорю, не был предначертан теми структурами, в которых меня формировали. Мы оба преподавали на философском истмат. И однажды Игорь говорит: «Володя, мне попалась книга Гуда и Хатта о методах социологического исследования [17]. Посмотри, я думаю, тебе будет интересно». Почему он так решил? Не знаю, хотя догадываюсь. В отличие от него, в полном смысле академического ученого, который все время проводил в библиотеке и за своим рабочим столом, я с энтузиазмом занимался общественной работой, бегал по собраниям и прочее. Кстати, однажды на комсомольском собрании (присутствовал на факультетском как заместитель секретаря комитета комсомола ЛГУ) я обрушился на своего товарища с яростной критикой по поводу какого-то его высказывания, показавшегося мне сомнительным в смысле «большевистской зрелости». Игорь потом не раз подшучивал, что Ядов чуть было не исключил его «из рядов». Видимо, он чувствовал, что эмпирическая социология ближе мне по характеру и темпераменту, нежели философия и кабинетная работа с книгами.

Гуд и Хатт произвели ожидаемое впечатление. Тот же Кон посоветовал начать с изучения бюджетов времени. С помощью В.П. Рожина вместе с Андреем Здравомысловым создали социологическую лабораторию, куда вошел и Эдуард Беляев. Он лучше нас владел английским и перевел гудов-хаттовский учебник, который долго ходил по рукам в машинописном виде. Если полистаешь мое пособие по методам исследования, там немало ссылок на эту книгу. Игорь образовывал меня и по части истории социологии. Он опубликовал небольшую книгу по «критике буржуазной социологии» [18]. Жанр критики пользовали тогда и другие философы-«шестидесятники», два Юрия – Асеев [19] и Замошкин [20]. В отличие от авторов типа Кальметьевой, они, прежде чем обсуждать Вебера, Дюркгейма или Парсонса, излагали их взгляды, приводя большое количество цитат. Я близко дружил и с Юрой Асеевым, так что немало для себя почерпнул из общения с обоими знатоками истории нашей науки. Времени на изучение трудов гигантов социологии решительно не было.

Я взялся за статистику и консультировался по литературе у экономистов (факультет находился в том же здании). Особенно трудно давались хитрости выборочных методов. Решительно не мог понять некоторые рекомендации относительно выбора величины доверительного интервала ошибки выборки. Пришел к выводу, что для нас, социологов, такой «статистический фундаментализм» не подходит. Рассуждал так: этот интервал определен математическими, не социальными статистиками. Вынимают из мешка шары наугад и вычисляют, какое их количество позволяет достаточно точно определить пропорцию белых и черных шаров в мешке. Нам, я рассудил, это не подходит. Потому что, как правило, вместо твердых шаров имеем дело с нежестко очерченными «единицами анализа» вроде мнений и прочим. Мы выявляем всего лишь социокультурные тенденции, тогда как экономисты и, скажем, демографы несут профессиональную ответственность перед обществом и государством за предельно возможную точность данных. Их просчеты могут обернуться непоправимым ущербом общенационального масштаба. Поэтому я считаю, что за исключением электоральных (сейчас актуально, тогда, конечно проблемы не было) и близких к ним опросов вполне достаточно указать достигнутую надежность, какова она есть. Конструкции социальной реальности, что мы фиксируем в массовых обследованиях, сами по себе «плывут», так что доверительный интервал ошибки может быть, например, на уровне 10 – 15%, а то и больше. Это зависит от предмета исследования.

Судьбоносную роль Игоря Кона я описал, согласен?

Я не думаю, что о «человеке и его работе» сказано все...

Возвращаясь к этому нашему исследованию, добавлю, что Андрей Здравомыслов предложил реинтерпретировать марксистское понятие «содержание труда». У Маркса – это экономико-социальная категория, то есть сущностное содержание труда при капитализме есть продажа своей рабочей силы пролетариями, а в коммунистическом обществе – «свободный обмен деятельностью», преодоление отчуждения. Андрей предложил ввести понятие «технико-технологическое содержание труда», соотношение физического и умственного в работе. Тогда мы и разделили рабочих на пять категорий, от стоящего на конвейере до наладчика автоматов. Мы исходили из того, что эмпирически проверить идею Маркса насчет превращения труда в первую жизненную потребность можно лишь в сравнительном исследовании с адекватными данными отношения к труду рабочих-пролетариев в капиталистическом обществе. По Марксу социализм – преддверие коммунизма, так что мы прямо ставили задачу эмпирически проверить, насколько советское общество приближается к этой двери в свободу.

И тут подвернулся Фредерик Херцберг из Айовы. Мы нашли его по книгам, которые библиотека ЛГУ получала по обмену из Хельсинкского университета (с Финляндией очень дружили). Видим, что это именно тот человек, который нам нужен: одна книга – анализ динамики удовлетворенности работой американцев чуть ли не за 40 лет, другая – собственная теория о внутренней и внешней мотивации труда. Класс! Пишем «на деревню дедушке», и, представь, он приехал в Питер, в нашу лабораторию. Она размещалась на втором этаже Меньшиковского дворца, аккурат напротив Медного всадника. Огайский университет оплатил его затраты, а как наши пустили – не знаю. Оказался совершенно своим парнем. Стрелок бомбардировщика при вторжении в Италию, человек с прекрасным чувством юмора.

Он без возражений согласился провести общенациональный опрос молодых американских рабочих по нашей методике без единой поправки, так как мы уже заканчивали полевые работы. Чудо, он выполнил обещание? Но времена-то брежневские. Нам нужны сырые данные для разных способов анализа, а цензура пропускает лишь письма с его текстами. В 1964-м я вернулся домой после стажировки в Англии и, пользуясь доверием КГБ (ясно, что в Англии «выполнял их задание»), отправился на конференцию в Вену. Подходит некий красавец вроде Джеймса Бонда (на заседаниях слова не произнес), говорит: «Я привез пакет от профессора Херцберга», – и передает рулон табуляграмм. Представляешь мою радость? Приезжаю в Ленинград, и прямо на перроне – нашенский «бонд», который меня курировал. Оттеснил Люку [21] и говорит: «У вас пакет из Вены. Прошу мне отдать». Я: «Ну, слушайте, надо ворошить чемодан, давайте завтра утром». Соглашается. Звоню ребятам, и всю ночь мы переписываем статистики с рулонов. Не успели, а «бондяга» явился поутру, и – что делать? – забрал. Так что несчастная глава в книге написана не вполне аккуратно, так как мы рассчитывали разные индексы, которые Фредерик не использовал. Вопрос: кто донес в Москву? Подозреваю одного друга-болгарина, больше некому.

Херцберг опубликовал в «Нью-Йорк Таймс» статью, в которой писал, что трудовая мотивация советских рабочих практически не отличается от американской. Я написал в «Вопросы философии» статью под лихим заголовком «Давайте смотреть фактам в лицо». Аргументы те же, что и в недавнем переиздании нашей книги. Верно, советские и американские равно различаются в их мотивации в зависимости от содержательности труда. С одним «но» – у американцев независимо от характера работы на первом месте – озабоченность занятостью, страх увольнения. В последней книге есть глава о постсоветской ситуации. Мой сын Коля [22] провел исследование буквально на тех же питерских заводах и рабочих местах, где были заняты молодые сорок лет тому назад. Вывод нетрудно предугадать: сегодня мы от них не отличаемся.

Но история с Херцбергом на этом не кончается. Прервалась переписка. Молчит. Когда я стал директором ИС во время перестройки, первый раз еду «руководителем делегации» советских социологов в США. Фредерик прилетает в Нью-Йорк со всей семьей, уже далеко не молодой. Говорит, что не писал, чтобы гэбе нас не прихватило. Вот парень! Я предложил ему дать статью в «СОЦИС» (сам переводил), что и было сделано. В 2000-м он умер. И дай ему бог покоя на том свете.

Критиковали ли ваш проект и книгу советские философы? Что их не устраивало?

Критиковали. Но одно дело – критика философов, тем более – «научных коммунистов» и совсем другое – полемика с коллегами. Великолепен сюжет с академиком Митиным [23]. Морозы после «оттепели» еще не настали. Я был чем-то вроде руководителя социологической секции в Доме партпросвещения. Семинар, на котором мы с Андреем докладываем о предварительных результатах исследования. Является академик. Выступает: мы, говорит, приветствуем социологию, но такую, «которая нам нужна» (буквально). Как это у вас получается, что столько-то процентов рабочих недовольны своей работой? Это неправильно.

Другое дело – критика коллег. Главный оппонент до сего дня – Владимир Магун [24]. Он считает, что выявление мотивации через соотнесение общей удовлетворенности работой с суммой составляющих – удовлетворенностью разными элементами производственной ситуации – не позволяет выявить социальную обусловленность мотивации труда. Это – показатель индивидуально-личностного отношения к работе. Антимагунские аргументы со статистическими выкладками мы с Андреем Здравомысловым изложили в последней книге.

Кстати, о ее названии. Мой тесть Николай Григорьевич, журналист, говорил: название – это штука наиважнейшая. И именно он придумал название. Оно было удачно потому хотя бы, что Леонид Гордон [25] и Эдуард Клопов [26] озаглавили свою великолепную монографию «Человек после работы». И, слушай, открываю какой-то англоязычный журнал и читаю, что американец, не помню имени, опубликовал книгу точно под тем же титулом – «Man and His Work». Добываю книгу. Слава Господу, – журналист. Хотя бы такое утешение. Сегодня сказал бы, что он провел исследование в духе качественной методологии. Мы – количественно- качественной. Знай наших!

Под редакцией Игоря Голосенко [27] была опубликована библиография дореволюционных работ по социологии... в частности, туда входили несколько работ по социологии труда... Были ли у вас возможность, желание, изучить, что же было до революции?

Я не читал работу Голосенко. Но сильно сомневаюсь, что до 1917 г. были публикации в этом именно плане – отношение к труду. Конечно, широко известна дискуссия по «рабочему вопросу». Благодаря Борису Фирсову мы узнали об архиве Тенешева, содержащего материалы о крестьянах и их отношении к труду. Реально все началось с Гастева [28] и Центрального института труда. Цитовцы адаптировали Тейлора и его последователей к советским условиям. Нам было особо важно ухватить различия в мотивации полуграмотных работниц и рабочих массового производства вскоре после Октября и тех, с кем мы имели дело в шестидесятых. Один из ключевых выводов нашего исследования – эффект «излишнего» образования ленинградских молодых рабочих. Этот ресурс они в большинстве своем использовать не могли.

Цитовцы же рассматривали научную организацию труда (НОТ) как систему указаний, советов типа: проверь, все ли инструменты готовы к работе, аккуратно разложи их, чтобы не глядя взять нужный и т.п. Вообще, эвристическая ценность публикаций царско-романовского периода, первых пятилеток, военного периода 1941 – 1945 и двух пятилеток послевоенного времени, так или иначе относящихся к нашему исследованию, не представлялась высокой. Главная проблема состояла ведь в том, чтобы понять, становится ли труд первой жизненной потребностью, как декларировалось в 1960-е. Дореволюционная рабочая Россия великолепно описана классиками литературы и представлена бурлаками Репина и «Эй, ухнем!» шаляпинским басом. Какая там загадка с мотивацией? Полурабский труд. После Октября Троцкий инициировал «трудармию», в Отечественную все жили единственной мыслью: «мы за ценой не постоим» и далее – «восстановим народное хозяйство во что бы то ни стало». Бригады коммунистического труда в хрущевское время – вот что нам было интересно. В последней книге приведены статистики, которые говорят о том, что участники этих бригад по индексам ответственности и продуктивности ниже средних! Правда, и в первой публикации мы писали, что «ударники» часто говорили, что не знают, участвуют ли в этом движении. Статистик не приводили.

Чувствовали ли вы тогда себя скованными тем, что работать надо было лишь в рамках марксизма?

Какая, Боря, скованность? Мы и были марксистами, только такими, что потом нас назвали шестидесятниками. Важно заметить, что в тот период марксизм как-то уютно совмещался с парсонианским позитивизмом. «Бульдозер» (как его назвал Грушин [29] ) М. Руткевич [30], директор ИКСИ, писал о «социальных перемещениях» (читай – мобильности) и проч. Он же опубликовал сборник Андрея Здравомыслова с его предисловием и переводами Парсонса [31]. Почему так? Парсонс отлично отвечал интересам брежневских прагматиков: стабильность системы.

Я определенно был марксистом и сегодня никоим образом этого не стыжусь, много пишу о полипарадигмальности современной социологической теории, причем Маркс занимает далеко не последнее место, он рядом с Вебером. Оба анализировали именно капиталистическое общество, оба пользовались понятием «класс». Однако Маркс и Энгельс придавали своей классовой теории идеологическое значение, видели в ней теоретическое основание грядущей мировой революции, а Вебер, напротив, утверждал ценностную нейтральность социолога. Маркс поляризировал труд и капитал. Вебер фокусировал внимание на множественности неравенств на рынке труда и капиталов, использовал понятие социального ресурса, что у Бурдье преобразовалось в социальный капитал.

Маркс – величайший мыслитель. Он прописан во всех западных учебных пособиях по социологии. Одна идея об отчуждении личности наемного работника (пролетария) стоит ничуть не меньше концепции социального действия Вебера. Не надо забывать, что Маркс намеревался совместить свой эконом-детерминистский подход с культур-детерминистским. Он набросал план четвертого тома «Капитала», где использовал понятие «азиатский способ производства». Азиатский способ тем отличается от европейского, что государство доминирует в экономике, рынок регулируется, не свободен.

Спустя столетие экономисты Поланьи [32], Норт [33] и другие «открыли», что социальные (социо-институциональные) факторы вдвое (Норт подсчитал) доминируют над собственно экономическими: национальный доход, темпы роста, уровень инфляции, собираемость налогов, открытость внешней торговли и др. Поланьи предложил концепцию институциональных матриц восточной и западной культур. Восточная – иерархическая (государство лидирует, гражданское общество – периферия), западная – горизонтальная, имеет место договор между обществом и государством. По сути, нынешние неоинституционалисты подпитываются интеллектом Маркса. Вебер оставил нам в наследство «протестантскую этику» – запал капитализма, а его согражданин извлек из истории человечества нечто большее.

Отношение к марксизму у нас сегодня разное, как и вообще ко всему, что связано с недавним прошлым. Расскажу тебе об одном «знаковом» событии. Научный семинар по случаю основания Горбачевского фонда. Александр Яковлев [34], его исполнительный директор, выступает с длинным докладом на тему: что из социальной теории XIX века войдет в будущее столетие? Не меньше трети времени, как говорила моя трехлетняя внучка, «выругивает» Маркса. Вопросы. Леня Гордон встает с места первым и говорит: «Александр Николаевич, я никогда не был членом партии, вы были секретарем ЦК по идеологии. Что вы все-таки находите ценного у Маркса?» Оратор бросает в ответ: «Если хотите найти ценное, пригласите другого докладчика». Когда я рассказал эту историю Шляпентоху [35], он со своей искрометностью среагировал: «Вот тебе пример ?кассетного мышления? – одну кассету вынул, другую вставил».

Какова философская база современной российской социологии?

Общепринятой базы нет. Михаил Николаевич Руткевич, которого я уважаю за преданность принципам, написал статью в СОЦИС о Ядове как «флюгере». Он имел в виду мои публикации относительно полипарадигмальности современной теоретической социологии. Нынче это общепринятая формула; сегодня у нас, как в Греции, есть все. Есть марксисты-фундаменталисты, марксисты с «организмическим» уклоном (совмещение Дюркгейма и др. с марксизмом и ?тоской по советской системе), неомарксисты активистского толка. Лидер этого направления Борис Кагарлицкий [36], кстати, читает курс в нашем институте. Нет и веберианцев «чистой воды». Юрий Давыдов [37] пишет о России «в свете веберовского различения двух видов капитализма» [38]. Он извлек из Вебера идею спекулятивного капитализма, в отличие от продуктивного, и приложил ее к политике первого президента, а сегодня – и к Путину. Наш российский рынок спекулятивный. Магнаты извлекают прибыль из торговли природными богатствами и игры на валютной бирже. При Ельцине были так называемые уполномоченные правительством банки, которые оперировали с бюджетными средствами, при Путине таковые заменены тендером конкурентов, где победитель назначен. Давыдов ссылается на Вебера, который писал о практике римских императоров брать взаймы на очередной военный поход у тогдашних ростовщиков и возвращать кредит из награбленного и продажи рабов.

В нашей сегодняшней социологии предостаточно парсонианцев, которые утверждают логику социокультурных систем (они же в каком-то смысле итиримсорокинцы, так как он раньше Парсонса эту парадигму предложил). Бурдьевисты из поколения около сорокалетних просто одолевают, постмодернистов не очень много, но ихний вокабуляр освоили. Пару лет назад на конференции «Куда идет Россия?» у Заславской [39] – Шанина [40] Лена Здравомыслова [41] на пленарке говорит примерно следующее: «?дискурс между народом и властью?». Я вскакиваю: «Лена, как можно говорить таким языком?» Понятийный словарь социологии должен все же соответствовать объекту анализа. «Дискурс» в данном случае – это то же, что разговор в пивной. Нетерпимость к иной позиции и стремление навязать свою. Подлинный дискурс подразумевает взаимное уважение сторон без обязательного итогового согласия.

Что можно сказать о перспективах марксизма в России?

Скажу так. Ральф Дарендорф [42] в период начала посткоммунистических трансформаций писал о пост-состоянии, что в нем противоборствуют две тенденции: публичное отвержение прошлого и его вползание во все поры «постобщества». Ельцин после того, как слез с танка, но еще не «работал с документами» так часто, как в конце своего президентства, произнес известную фразу, обращенную к руководству республик: «Берите власти столько, сколько сможете удержать». Точно по формуле Дарендорфа. Если в СССР общие интересы (будь то школьный класс или все общество), декларировались как наиважнейшие, а частные – как им подчиненные), то Ельцин провозгласил нечто прямо противоположное. Теперь Путин восстанавливает первенство общенациональных интересов, как принято на Руси, перегибая палку. Ильич любил повторять фразу Плеханова: «Чтобы выправить линию, надо перегнуть палку в другую сторону». С марксизмом то же самое. Публично мало кто именует себя марксистом, хотя и таких хватает. Институт экономики Абалкина [43] – твердые марксисты, которые этим гордятся. Исходя из положения, что бытие определяет сознание, я уверенно прогнозирую ренессанс марксизма в разных неовариантах.

Возьмем Марксову концепцию рабочего класса. Российские наемные работники физического или иного труда – типичный класс эксплуатируемых. Но это «класс в себе», он не осознает своего положения, и потому нет солидаризации, рабочие не стали реальным субъектом социальных процессов, не созрели до состояния «класса для себя». В странах Евросоюза картина противоположная и наемные работники и работодатели четко сознают несходство интересов. Действуют, однако, не по «Коммунистическому манифесту», но следуют идеологии партнерства. В Конституции ФРГ говорится, что Германия является «демократическим и социальным государством». Отсюда – законы о труде, диктующие процедуры переговорного процесса между профсоюзами и хозяевами предприятий.

Мне посчастливилось присутствовать на таких переговорах. Мой друг социолог социал-демократ Вернер Фрике [44] из Фонда Эберта организовал приглашение на заседания сторон IG Farbenindustri , мощной сталелитейной компании. Большой зал. За длинным столом друг против друга элегантные господа. Плакат на одной стене – «Союз предпринимателей IG », на противоположной – «Профсоюз IG ». За круглым столиком в стороне такие же элегантные Herren и флажок в центре – Министерство труда. Называется трипартизм. Профсоюзники в лице профессиональных экономистов демонстрируют на экране график заметного увеличения прибылей компании в минувшем году и требуют увеличения тарифных ставок. Другая сторона спрашивает: кто выступал на улицах за воссоединение Германии? Предприниматели или рабочие? Вы отлично знаете, что бюджет предполагает отчисления по статье помощи восточным землям. Как можно повысить разрядные тарифы? На третий день, как сообщил Фрике, пришли к согласию о каких-то пропорциях в пользу сторон. По федеральному Закону в случае нарушения «Генерального соглашения» хозяевами работники имеют право на забастовку с компенсаций нерабочих дней.

Скажи, можешь себе представить подобное собрание в московском особняке? Ответ знаю. Сегодня – нет, но уверен, что послезавтра – да. Россия является членом Международной организации труда (МОТ). Решения последней носят рекомендательный характер. Но рано или поздно наше правительство вынуждено будет следовать конвенциям МОТ. Великая держава не может вести себя как африканское государство с президентом-людоедом Бокассо. Сегодня российский капитализм варварский. Например, в приличных странах узаконен процент от прибылей, часть, которую должно тратить на повышение зарплат. Академик Львов [45] пишет, что «у них» зарплатная доля составляет около 70 процентов, у нас – около 30 процентов! Причем никакими законами это не регламентировано. На одной конференции выступающий пересказал разговор со своим приятелем, ныне хозяином процветающей индустриальной фирмы. Я, говорит, спрашиваю: сколько платишь работягам? Тот: чуть больше, чем другие в нашей отрасли, чтобы не переманивали к себе. – А повысить ставки можешь? – Могу, но зачем?

Когда у нас «устаканится», классовая теория Маркса будет объективно востребована.

Мы еще вернемся к «человеку и его работе», но сейчас хочу спросить о том, как возникла идея диспозиционного подхода [46]. Как произошел прыжок от «человека и его работы» к этой теме?

Расскажу подлинную историю «изобретения» диспозиционной концепции. Как было дело? Я очень интересовался «эффектом ЛаПьера», суть которого в том, что аттитюды не согласуются с реальным поведением человека. Но мы-то фиксируем именно социальные установки вроде нынешних опросов: «За кого будете голосовать?» Респондент отвечает, но что из этого следует? На моем «чердаке» среди прочего валялась теория систем (Берталанфи и др.), и вдруг озарило: а не являются ли поведенческие намерения одним из элементов иерархической структуры чего-то. Позже пришел в голову термин «диспозиции личности», то есть метафора из воинской терминологии (стратегия, тактики?).

Метафора, уверяют психологи, – пусковой механизм идеи. Со своего «чердака» я спустился в реальную квартиру заполночь и разбудил Люку. Ты знаешь, она социо-педагог. Люка говорит: это же открытие! Для начала я прикончил остававшийся коньяк, а утром позвонил Леше Семенову [47], моему молодому сотруднику, психологу по базовому образованию. Лешка немедля приехал и тоже восхитился. Начали думать вместе.

Он говорит: системы, хорошо, но они же разные. Есть открытые и закрытые, иерархические и проч. Что пишет В.А. Геодокян – главный в то время советский автор, который защищал кибернетику, в основном иллюстрируя Берталанфи примерами из эволюции живых организмов? В иерархических системах, говорил Лешка, высшие уровни доминируют. Примитивный мозг лягушки позволил ей жить и в воде и на суше. Рыба-дура не смогла так приспособиться. Может, ценностные ориентации личности эту доминирующую функцию в человеческом поведении и исполняют? Это был некий прорыв, и мы оба независимо друг от друга что-то набросали, а потом собрались всем сектором. Горячо обсуждали и в конце концов сочинили исследовательскую программу, которая легла в основу проекта «Саморегуляция и прогнозирование социального поведения личности».

Очень заметный вклад внес Володя Магун, он – неповторим. Мы писали с ним и главу в «саморегуляции», и раздел в учебник по социопсихологии. Встречались у меня. Помнишь? Потолки два семьдесят и квадратные метры не хуже. Принадлежала хирургу онкологу, который построил «храм на метастазах», не имея наследников. Устроила обмен из коммунальной однокашница, ставшая первым секретарем райкома, в каковом районе мы жили. Часами спорим с Володей. Он – кремень. Мне надоедает, и соглашаюсь с его аргументами. Звонит, мерзавец, и спрашивает: «В.А., почему вы со мной согласились? Я считаю, надо еще поговорить». Он просто изводил.

В моей классификации придурков Володя – придурок хасидского типа. Хасиды веками ломают голову над Ветхим Заветом. Геннадий Батыгин подарил мне книгу «Еврейские мудрости», перевод с польского. Там толкуется Ветхий Завет для совсем тупых. Такой рассказ. Шеф жандармов Бенкендороф идет в камеру Петропавловки, где заключен цадик (старшина еврейской общины). Его отправили в каземат по доносу единоверца, что цадик, мол, пренебрегает царскими указами. Бенкердонф думает: или он как все евреи, прикидывается, что знает, или он действительно знает?) Входит в камеру. Цадик молится. Спрашивает: если ты такой умный, ответь, почему Господь, всемогущий и всезнающий, спросил: «Где ты, Адам?» Адам в этот момент был с Евой). Цадик говорит: вот ты, тебе уже 38, знаешь, где ты?

Шеф жандармов уходит и думает: что же имел в виду цадик? Дальше для малограмотных: евреи, помните, что сделал Господь после? Он изгнал Адама и Еву из рая и наказал им трудиться в поте лица своего. Подумайте, на верном ли пути вы находитесь?

Володя Магун – человек, который озабочен вопросом: на верном ли он пути в решении какой-то научной проблемы?

Вернемся к диспозиционой теории. Первые журнальные публикации были в соавторстве, а потом как-то имена моих коллег выпали, и остался Ядов. Роберт Мертон [48] открыл в социологии науки «эффект Матфея». Разослал в разные журналы уже опубликованные ими же статьи, но с подписью неизвестных авторов. Ни одна не была принята! Научный авторитет автора оригинала статьи был решающим. Видимо, эффект Матфея сыграл свою роль, и благодаря ему Ядов стал единственным автором теории. Облегчает совесть то, что идею все же предложил я. Считаю, что на вопрос ответил.

Когда ты учился в университете, вам читался курс психологии?

Вопрос приятный, есть что вспомнить, спасибо. На факультете работали светочи советской психологии Борис Герасимович Ананьев [49] и Владимир Николаевич Мясищев [50]. Б.Г., можно сказать, меня любил. Приглашал поговорить, в том числе и о социальной психологии. Он не очень восторгался идеей возрождения социальной психологии и намного больше был озабочен системным, междисциплинарным подходом к человеку и личности. Один разговор я хорошо помню. Б.Г. говорил об индивидуальной неповторимости личности, с одной стороны, и формуле Маркса «личность есть ансамбль всех социальных отношений» – с другой. Замечу, что Маркса он знал, видимо, в оригинале, потому что в русских переводах «всех» было изъято, а вместо «ансамбль» писали – «совокупность». Ананьев трактовал высказывание Маркса в том смысле, что имеет место гармония традиций культуры, единства онто- и филогенеза. Для меня это было откровением. Думал ли Маркс так именно, мы не знаем. Но с позиций сегодняшнего дня это толкование Б.Г. видится совершенно современным.

Ананьев, как и Мясищев, был человеком, абсолютно погруженным в сам процесс познания. Когда я отправлялся в Англию на стажировку по обмену, он сказал: «Даю вам задание досконально изучить кластерный анализ». Поясню. Факторный наши психологи давно применяли, ибо его придумал психолог Спирмен [51], кластерный – нет. Не знаю, кто именно предложил кластеризацию, но убежден, что не психолог. Там ведь просматривается «кучкование» индивидов, то есть что-то вроде минисообществ по заданным признакам. Здесь явно идея либо социолога, либо антрополога. Когда я вернулся из Англии, Б.Г. устроил семинар с моим сообщением.

С Владимиром Николаевичем Мясищевым мы не были так близки. Но я к нему нередко обращался. В отличие от Б.Г. – теоретика, он был и выдающимся теоретиком, и столь же талантливым психотерапевтом. Публиковал работы в этом направлении. Однажды, будучи доцентом, я обратился к нему за советом насчет одной студентки, которая казалась мне слегка «не в норме». Мясищев попросил принести какой-нибудь ее текст. Просмотрел и сказал: видите как много выделений цветом? Несомненный признак шизофрении. Ей кажется, что это исключительно важно, а по сути-то тривиальность. Мне все ясно, но что делать? Давайте спросим в нашей поликлинике, когда она обязана пройти диспансеризацию. А может, она у них бывает и по своим причинам. Я поговорю с психиатром, и ее к нему направят под каким-нибудь предлогом. Не помню, как решилась судьба студентки, но сегодня, читая работы с цветовыделением и разными компьютерными шрифтами, я настораживаюсь – есть для этого рациональные основания или нет?

Теория социальных отношений личности Мясищева имела огромное влияние на разработку диспозиционной концепции. Владимир Николаевич в свое время был ярым сторонником идеи коллективной рефлексологии Бехтерева [52]. Для меня это идея – воздействия непосредственного окружения человека на его поведенческие намерения. Владимир Николаевич публично критиковал теорию установки Дмитрия Узнадзе [53], потому, видимо, что Узнадзе полагали немарксистом из-за длительного сотрудничества с Куртом Левином [54] (бежал после аншлюса в Америку). Работы его увидели свет на русском лишь при Хрущеве. Узнадзе и его преемник на посту директора института психологии Грузинской АН Шота Надирашвили подчеркивали, что установка личности (по-грузински «ганцхоба») имеет две модальности – бессознательную и осознанную. Последняя «всплывает» в сознании, когда первая не работает. Например, не могу открыть свою дверь. Не мой ключ, не моя квартира, ключ засорился? Значит, есть какая-то связь между сознательным и подсознательным.

Надирашвили , которого я полагаю своим другом (он и сегодня остается директором Института психологии им. Узнадзе), говорил: «Установка – этоличность». Однажды мы с Верой Водзинской [55] участвовали в конференции, что проходила в Тбилиси. Надирашвили не имел к ней отношения. Мы решили его навестить и приехали неожиданно. В доме, поверь, не было ничего, чем не стыдно накормить гостя. Через полчаса был накрыт роскошный стол: соседи все обеспечили. За столом семья и двое-трое друзей хозяина. В ходе разговора я спрашиваю: Шота, что все-таки есть ганцхоба, какие пропорции бессознательного и осознанного? Хозяин говорит (вообрази грузинский акцент): «Мэри, принеси еще вина». Приносит: «Теперь, Володя, сделай из этой бумажки воронку и заткни пальцем внизу. Друзья, отлейте из ваших бокалов немножечко нашему дорогому гостю. Отними палец и выпей. Можешь сказать какие пропорции в этом восхитительном напитке? И я не могу сказать. Ганцхоба – это ганцхоба».

Вернемся к Мясищеву. Он, как я уже сказал, критиковал Узнадзе и утверждал, что имеет место именно социальная детерминация поведения человека, потому и называл свою концепцию теорией социальных отношений личности к обществу. Я осмелился его спросить: «В.Н., а знаете, что американец Милтон Рокич [56] экспериментально доказал, что есть иерархия ценностных ориентаций и аттитюдов личности? Аттитюды – это и есть примерно то, что в концепции Узнадзе ?объективированная? (отрефлексированная) установка». Он отвечает: «Рокича я не читал, но Узнадзе – еликан нашей науки, вы понимаете?» Конечно, я понимал.

И вот наступил мой звездный час – выступление на Ученом совете психфака с докладом о диспозиционной концепции. Мясищев присутствует. Я, конечно, «пиарю» в его адрес. При обсуждении Владимир Николаевич говорит примерно следующее: «Наш докладчик (по старости имена он не помнил) великолепно развил мою теорию. Я считаю, что это надо опубликовать». Старик Мясищев был настолько забывчив, что голосовал бюллетенем в урну на любом Ученом совете, членом которого и не был. Комиссия по подсчету голосов не знала, что делать. Умирал он как подлинный ученый. Знаешь, он диктовал свои ощущения до последнего вздоха. Недавно скончавшийся Папа римский Иоанн Павел II нашел в себе силы перед кончиной перекреститься и произнести «Аминь». Владимир Николаевич так же ушел из жизни, потому что его богом была наука.

А вас знакомили с основами тестирования, с правилами формулировки вопросов, с тем, что мы называем опросными методами? Или Гуд и Хатт были полным откровением?

Конечно, о тестах, эксперименте в психологии я знал, но впечатления это не произвело. Гуд и Хатт – совсем другое, так как я понял, что есть мпирическая социология.

Можно ли считать, что обращение к социологии шло от метода или все же до знакомства с Гудом и Хаттом у тебя были, пусть смутные, стремления заняться социологией?

С социологией был более или менее знаком по работам Маннгейма [57], Шелера [58], Липпмана [59]. Я читал их для кандидатской об идеологии, где были разделы, связанные с двумя первыми, непосредственно занимавшихся моей проблемой, а Липпману я там отвел немалый кусок в связи со стереотипами, которые имеют место и в идеологии, особенно в пропаганде. Я уже говорил о книгах Кона и Асеева по «буржуазной социологии». Штука в том, что теоретические воззрения классиков социологии я кодировал для себя как социальную философию. Так что знакомство с учебником по методам было решающим.

Как к диспозиционной теории личности отнеслись советские философы и психологи? Что принималось, что отвергалось? Каково текущее состояние диспозиционного подхода? Кто-нибудь его продолжает?

Да и нет, нет и да. В российских энциклопедиях и словарях по социологии и психологии диспозиционная концепция, как правило, присутствует. В многократно переиздаваемом учебном пособии по социальной психологии Г. Андреевой [60] она изложена даже лучше, чем я бы это сделал. В двух-трех ридерах нового поколения – фрагменты моих текстов. Исследовательски продолжают В. Чичилимов [61] и В. Хмелько [62] в Украине, мы сами и мои аспиранты. Публикации в западных журналах были, но «шлейфа» я не заметил, не считая Милтона Рокича, ныне покойного. Он лет тридцать тому назад прислал свою статью, в которой обстоятельно полемизировал. Здесь трудно сказать, потому ли, что концепция в его понимании того стоила, или потому, что мы стали друзьями. Примерно в середине 1980-х Рокич просил меня узнать, есть ли в Союзе что-либо от лейкемии – больна дочь. Я послал письмо, написанное специалистом, и получил ответ, что в США то же самое. Дочь его скончалась. Этой историей я хочу сказать, что ответ на вопрос о широком признании диспозиционной концепции скорее между «да» и «нет».

При чтении Липпмана у тебя возникали какие-либо соображения по поводу изучения общественного мнения? Ты ведь тогда работал над кандидатской диссертацией...

Вероятно, что-то знал про общественное мнение, но не фиксировал на нем внимание. Это уже позже и особенно благодаря Борису Грушину. В моей книге «Идеология как форма общественного сознания» была глава об идеологии и пропаганде с разоблачением механизмов буржуазной «серой» и «черной» пропаганды. Главу эту издали отдельной брошюркой и в Москве перевели на разные языки, включая испанский. Кубинцы потом сами перевели и книгу. Я где-то выискал «Дневники» Геббельса (на английском), откровения американских экспертов этого дела, которые ссылались на концепцию Уолтера Липпмана. Книгу его «Общественное мнение» получил по библиотечному обмену из университета Хельсинки. Суть концепции: социальные стереотипы – схематизированные, эмоционально насыщенные образы, обладающие в массовом сознании высокой устойчивостью.

С кандидатской работой, которая легла в основу книги, у меня была памятная история. У своего научного руководителя Василия Петровича Тугаринова [63] я многому научился. Он не рекомендовал тему, но требовал, чтобы аспирант сам ее выбрал. Правило единственное – проблема не должна быть «измусолена». Если вы разрабатываете нетривиальную проблему, то, как бы ни написали работу, защитите наверняка. В начале я стал заниматься категорией меры у Гегеля, но ничего оригинального придумать не мог. Взял тему об идеологии, и здесь открылась масса интересного. Достаточно плехановской концепции о массовой психологии, из которой идеология «выкристаллизовывается». Или Маннгейм об утопии как образе желаемого будущего и идеологии как системе взглядов, легитимирующих сложившийся порядок. Я, убежденно доказывал ошибочность взглядов Маннгейма и в частности насчет «констелляции» различных идей (функция интеллигенции) в нечто наиболее объективное. Лишь теперь я понимаю, что подспудно из Маннгейма вытекало, что коммунистическая идея – утопия, а не «научная идеология». Не менее обстоятельно разбирал и Шелера.

Короче, мне страшно нравилось, что получается, и с гордостью принес свой труд Тугаринову. Через пару дней он говорит, что такую работу ни в жизнь не рекомендует к защите. Диссертацию я заканчивал в больнице, где лежал после операции язвы желудка (благодаря этому вернулся на факультет с комсомольской работы). Заведующий отделением разрешил занимать его кабинет, когда тот был свободен. Там я и сидел ночами за ашинкой. Короче, Василий Петрович нанес мне травму почище язвы. Проходит время, и он мимоходом в коридоре спрашивает, почему я пропал, надо же выносить работу на предзащиту. Выступает на факультетском семинаре и ссылается на Ядова. После защиты предложил опубликовать работу в издательстве ЛГУ.

Мне действительно повезло с руководителем. Он, кстати, написал первую книгу о марксистской (теоретической) социологии задолго до хрущевской оттепели. Тема была именно не тривиальной.

Я поздно пришел в социологию, уже после Кяярику, но, естественно, в общих чертах знаю... и многих участников знаю... но мне хочется, что бы эта тема вернулась в историю российской социологии.

Встречи в Кяярику – событие в советской социологии. Эстония была в СССР своего рода «западом». Языка московские начальники не понимали, и генсек Эстонской компартии Иоханнес Кэбин точно играл роль «крыши». В Кяярику участники собраний чувствовали себя, примерно как сегодня на любой международной конференции. Говорили то, что думали, а думали как шестидесятники, если переводить на язык идеологии. В собственно научном плане там блистали Юрий Лотман [64], узнадзовец Венори Квачахия [65], Юрий Левада [66] и многие другие выдающиеся интеллектуалы. «Полупортянцевых» не было. Поясню, Митрофан Лукич Полупартянцев был героем стенгазеты Института философии АН СССР, которую делали молодые сотрудники. Это был собирательный образ академиков-философов Константиновых-Митиных. Такой, например, сюжет. Полупартянцев за фуршетом по случаю открытия международного симпозиума спрашивает знающего их этикет (читатель понимал, что это «коллега»): «Можно ли прикурить от свечи?» – «Они для того и поставлены».

Во многом Кяярику – это Уло (мы все произносим его имя как Юло) Вооглайд [67] – уникальный человек. Его изгнали из КПСС в основном по обвинению в том, что в Кяярику студенты собрали и сложили вместе валявшиеся в лесу солдатские каски советских и германских солдат. В постсоветской Эстонии он дважды отказывался от депутатского мандата. В 2003 г. создал фракцию «Молодые в политику», собрал умных редпринимателей и подобных, очень этим гордился. На первой сессии парламента открывал заседание как старейшина. Через полгода отказался от мандата. Говорит: «Понимаешь, эти ребята, когда стали депутатами, перестали думать и все больше сидят за пивом». А фракция молодых, между прочим, получила около 10 процентов, что совсем неплохо для начала.

Я чувствую себя на эстонском хуторе очень комфортно. И полюбил этот народ. Он совсем другой. Имперских притязаний нет, сами освоили землю, где прошел ледник. До сих пор на нашем маленьком участке при пахоте вылезают камни. А на больших полях – груды валунов, и старые дома построены из таких камней. Они свою землю выстрадали. Слово maa – «земля» – употребляется во многих сочетаниях, близких по смыслу к понятию «Родина». Мой хутор официально обозначен на карте земельного департамента как Jadovimaa « Kastani ». Каждый хутор должен иметь свое название. Дочь ближнего соседа предложила – назвать «Каштан», потому что, когда мы там поселились, в ряду елей и берез был еле живой каштан, который мы возродили к жизни. Не только цветет, но деток производит. Я, дурак, решил, что поджарю каштаны и буду чувствовать себя как парижанин. Ничего подобного! Конские каштаны, есть невозможно.

С Кяярику, Эстонией связано рождение первой советской книги по методологии социологических исследований. Как это было?

Я читал курс в ЛГУ на философском факультете, а в нашу социологическую лабораторию приезжали эстонцы, Уло в первую очередь. Однажды мы приняли целую кампанию Уло и даже вывесили приветствие ? Tule teremast ? – «Добро пожаловать!»

Уло пригласил меня прочитать курс по методологии в Тартуском университете и издать стенограммы. Памятуя о Кальметьевой, хотя время было уже брежневско-прагматичное, я воспарил. Живу в маленькой гостинице ? Park ?, на втором этаже, спускаюсь к завтраку, хозяйка приносит именно мой завтрак и к тому же спрашивает: «Когда Вам принести кофе в номер?» Полный отпад. Другой мир. Эстонский первый секретарь партии Кэбин прикрывал свой народ. Московские партократы ничего не понимали, пока им не перевели. Горбачев также. Он прибыл в Эстонию после визита в Латвию и говорит: «Дорогие латвийские товарищи». Потом, после подсказки ливрейного лакея: «Плохо, что мало кто из эстонцев знает русский». Министр культуры (женщина) бросает реплику: «Михал Сергеич, кто у нас не говорит по-русски, плохо знает и эстонский».

Итак, я живу в семейной гостинице, утром читаю лекцию, к полудню слушаю аудиозапись, к ночи – текст раздела учебника. Три последующих издания книги на 70 процентов – то же самое. Приятно сказать, что Сенат Тартуского университета избрал меня профессором honoris causa , единственным из российских обществоведов. Знаешь, как мне приятно за Россию, когда посещаю музей истории университета. Единственное фото россиянина-обществоведа. Пять-шесть лет назад приезжал на юбилей университета по случаю его двухсотлетнего основания шведским Карлом номер такой-то (Дерптский университет) и юбилея поменьше от Петра Великого (университет Тарту). Умыл шею, надел белую сорочку с галстуком. Сижу в актовом зале среди эстонцев. Они полностью вовлечены в торжественное событие: вынос знамен Эстонии и университета, девочки – мальчики в почетном карауле, ? Gaudeamus igitur ?. Час, два. По-эстонски я знаю лишь «здрасте» и «направо-налево». Слава богу, есть программа торжества и временные пределы для ораторов. К тому же экран, на который проецируют картины славной истории университета.

Но: а) хочу курить, б) ни черта не понимаю, в) вообще не очень-то интересно. Выхожу на площадь перед университетом. Там соорудили великолепную сентиментальную скульптуру: студент и студентка целуются, причем девушка, чтобы дотянуться до парня, приподняла ножку, а округ бассейн. На его ограждении – туристы. Я это сто раз видел и отправился на взгорок с памятником хирургу Пирогову [68], который окончил Тартуский университет и преподавал в нем. Он первым придумал анестезию во время Крымской кампании. Тепло, столики под зонтиком. Беру пиво и сэндвич. Говорю девушке (явно студентке, что подрабатывает): « Tere (здравствуйте). Palun (пожалуйста), разверните мне бутерброд». Palun – непременное условие общения русскоязычного с эстонцем. Не скажешь Palun, ответит: «Не понимаю». Девушка говорит: «Нам нельзя прикасаться к вашему сэндвичу, разверните сами». Я: «Но, видите, у меня одна рука не работает, а другой 70 лет» (эстонцы обладают великолепным чувством юмора). Она непреклонна. Сажусь за столик под зонтом. Напротив ребята, которые немедля развертывают фольгу и позже, когда я взял сигарету, предлагают зажигалку.

Эстонию я люблю, это моя вторая малая родина. Хутор купили более 20 лет назад. Деньги одолжил Игорь Кон, который их не считал, хотя жил более чем скромно. В гостях говорил: «Мне пора, метро закроют». Делился своими финансовыми проблемами: «Я сейчас покупаю машины», то есть одалживает на авто. На Мадридском конгрессе Международной социологической ассоциации таксист упер все мое имущество, как только я вышел з машины: чемодан с бумагами, сорочки и галстуки. Игорь сказал: «Володя, я приехал за счет Академии, но здесь получил деньги как председатель сессии. Бери».

Итак, значит, книга по методологии родилась в Тарту, серенькая мягкая обложка греет мою душу больше, чем твердая с фотографией автора на обороте.

Продолжение интервью с В.А. Ядовым будет опубликовано в следующем выпуске «Телескопа».

Дополнение И.С. Кона

Ядов не совсем точно излагает эту историю. Книга Гуда и Хатта лично для меня никакого значения не имела. Я вообще никогда специально не интересовался методами, да и самую книгу сразу же по ее получении, не читая, отдал ребятам, они вернули мне ее через много месяцев.

Что социология – эмпирическая наука, я знал давно. В книге «Позитивизм в социологии» (1964) и предшествующих ей статьях, печатавшихся с 1962 г., я фактически написал историю социологии как науки, всех классиков социологии я так или иначе читал и излагал. Самого меня интересовала прежде всего историческая социология. Но на меня произвела сильное впечатление статья Г. Пруденского [69] в журнале «Коммунист» о свободном времени. Я подумал, что чем-то в этом роде можно и нужно заниматься и у нас (политическую социологию в СССР я считал абсолютно невозможной), и посоветовал это Володе, потому что считал его очень способным человеком, хотя наши отношения начались со стычки. Однако он в это время был еще «чистым философом» и сказал, что эта тема и вообще эмпирия кажется ему мелковатой.

Я не спорил. Но я твердо знал, что в ближайшее время эмпирическая социология у нас все равно появится, и потому заранее заказал через книжный отдел Академии наук учебник, который считал лучшим. Как доктор наук, я имел право ежегодно выписывать себе за свои деньги несколько иностранных книг. Валюты, конечно, было мало, а цены казались очень высокими. Но я пользовался не только собственным лимитом, но и использовал еще лимит Василия Петровича Тугаринова, Лазаря Осиповича Резников, Павла Сергеевича Попова и еще кого-то (профессора-философы иностранных книг не читали, а деньги я платил свои).

Тем временем Рожин пробил создание социологической лаборатории, Ядов стал ее заведующим, и это изменило его интересы. И как раз к открытию их лаборатории я получил книгу Гуда и Хатта и сразу же, не читая, отдал ее ребятам, среди которых был и мой аспирант Эдик Беляев. Они немедленно начали ее осваивать, и это существенно облегчило их собственный старт. Моя заслуга лишь в том, что я раньше других понял необходимость эмпирической социологии, выписал нужную книгу и не был собакой на сене, а отдал ее тем, кому она была реально нужна. Позже то же самое было с социальной психологией. Я купил учебник Креча и Крачфилда [70] (лучшего учебника ни по одному предмету я в жизни не видел), освоил его сам, выучил по нему Диму Шалина [71], заказал (в это время нас уже снабжали книгами американцы) второй экземпляр для Ядова, после чего мы с ним ни с одним мальчишкой всерьез не разговаривали, пока он не проработает эту книгу. Поэтому наши ребята и были грамотнее других молодых социологов, которые учебников толком не читали, а искали интересующие их сюжеты по предметному указателю, не понимая, что указатели не всегда адекватны.

Примечания

_______________________________________________________________________________________________________________

1. Российская социология шестидесятых годов в воспоминаниях и документах / Под ред. Г.С. Батыгина. СПб.: Издательство Русского христианского гуманитарного института, 1999.

2. Батыгин Геннадий Семенович (1951–2003).

3. Штомпка Петр (Sztompka Piotr, р. 1944), Краков, Польша.

4. Шейнис Виктор Леонидович (р. 1931), Москва.

5. Тукумцев Будимир Гвидонович, Петербург.

6. Бунге Марио (Bunge Mario, р. 1919).

7. Покровский Никита Евгеньевич (р. 1950), Москва.

8. Здравомыслов А.Г., Рожин В.П., Ядов В.А. Человек и его работа. Москва: Мысль, 1967.

9. Херцберг Фредерик (Herzberg Frederick, 1923–2000).

10. Кон Игорь Семенович (р. 1928), Москва.

11. Лапин Николай Иванович (р. 1931), Москва.

12. Здравомыслов Андрей Григорьевич (р. 1928), Москва.

13. Здравомыслов А.Г., Ядов В.А. Человек и его работа в СССР и после: Учебное пособие для вузов. М.: Аспект Пресс, 2003.

14. Беляев Эдуард Викторович (р. 1936), эмигрировал в 1976 г., живет в Нью-Йорке, США.

15. Чесноков Дмитрий Иванович (1910–1973).

16. Фирсов Борис Максимович (р. 1929), Петербург. Б.М. Фирсов: «?О себе и своем разномыслии?» // Телескоп: наблюдения за повседневной жизнью петербуржцев, 2005. № 1. С. 2 – 12.

17. Goode W.J., Hutt P.K. Methods in Social Research. New York: McGraw-Hill, 1952.

18. Кон И.С. Позитивизм в социологии: исторический очерк. Л.: Изд. ЛГУ, 1964.

19. Асеев Юрий Алексеевич (1928–1995).

20. Замошкин Юрий Александрович (1927–1993).

21. Жена В.А. Ядова – Лесохина Людмила Николаевна (1928–1992).

22. Ядов Николай Владимирович (р. 1961), Петербург.

23. Митин Марк Борисович (1901–1987)

24. Магун Владимир Самуилович (р. 1947), Москва.

25. Гордон Леонид Абрамович (1930–2003).

26. Клопов Эдуард Викторович (р. 1930), Москва.

27. Голосенко Игорь Анатольевич (1938–2001).

28. Гастев Алексей Капитонович (1882 – после 1938)

29. Грушин Борис Андреевич (р. 1929), Москва. См.: Докторов Б.З., Грушин Б.А. Четыре десятилетия изучения российского общественного мнения // Телескоп: наблюдения за повседневной жизнью петербуржцев. 2004. № 4. С. 2–13.

30. Руткевич Михаил Николаевич (р. 1917), Москва.

31. Парсонс, Талкотт (Parsons, Talcott), (1902–1979).

32. Поланьи, Карл (Polanyi, Karl 1866 – 1964).

33. Норт, Дуглас (North, Douglass, р. 1920).

34. Яковлев Александр Николаевич (р. 1923), Москва.

35. Шляпентох Владимир Эммануилович (р. 1926), эмигрировал в США в 1979 г. Ист-Лэстинг, Мичиган, США.

36. Кагарлицкий Борис Юльевич (р. 1958), Москва.

37. Давыдов Юрий Николаевич (р. 1929), Москва.

38. Давыдов Ю.Н. Российская ситуация в свете веберовского различения двух видов капитализма. Россия: трансформирующееся общество / Под ред. В.А. Ядова. М.: Канон-Пресс, 2001.

39. Заславская Татьяна Ивановна (р. 1927), Москва.

40. Шанин, Теодор (Shanin, Theodor, р. 1930), английский историк и социолог, возглавляет созданную им Высшую школу социальных и экономических наук, Москва.

41. Здравомыслова Елена Андреевна (р. 1953), Петербург.

42. Дарендорф, Ральф (Dahrendorf, Ralf), (р. 1929).

43. Абалкин Леонид Иванович (р. 1930), Москва.

44. Фрике, Вернер (Friсke, Werner).

45. Львов Дмитрий Семенович (р. 1930), Москва.

46. Саморегуляция и прогнозирование социального поведения личности / Под ред. В.А. Ядова. Л .: Наука, 1979.

47. Семенов Алексей, р. .

48. Мертон , Роберт (Merton, Robert), (1910–2003).

49. Ананьев Борис Герасимович (1907–1972).

50. Мясищев Владимир Николаевич (1893–1973).

51. Спирмен , Чарльз (Spearman, Charles), (1863–1945).

52. Бехтерев Владимир Михайлович (1857–1927).

53. Узнадзе Дмитрий Николаевич (1887–1950).

54. Левин, Курт (Levin , Kurt ), (1890–1947).

55. Водзинская Вера Васильевна

56. Рокич Милтон (Rokeach Milton, 1918–1988).

57. Маннгейм , Карл (Mannheim, Karl), (1893–1947).

58. Шелер Макс (Scheler Max, 1874–1928).

59. Липпман, Уолтер (Lippmann, Walter), (1889–1974).

60. Андреева Галина Михайловна (р. 1925), Москва.

61. Чичилимов Владимир Валентинович

62. Хмелько Валерий Евгеньевич (р. 1939), Киев, Украина.

63. Тугаринов Василий Петрович (1898–1978).

64. Лотман Юрий Михайлович (1922–1993 ).

65. Венори Квачахия

66. Левада Юрий Александрович (р. 1930), Москва.

67. Вооглайд, Уло (р. 1935), Тарту, Эстония.

68. Пирогов Николай Иванович (1810–1881).

69. Пруденский Герман Александрович (1904–1967).

70. Krech D., Crutchfield R.S. Elements of Psychology. New York, 1958.

71. Шалин Дмитрий Николаевич (р. 1947), эмигрировал в США в 1975 г., Лас Вегас, США.

Часть II

Новые поколения уже не представляют, и, возможно, не верят в то, что социология развивалась под недремлющим оком КГБ. Мог бы ты привести пример того, что это все же было?

Я бы не сказал, что КГБ присматривал за социологией. Эту функцию выполняли парторганы и цензура, а упомянутая организация опекала социологов в ряду других, кто попадал в поле зрения отдела «по работе с интеллигенцией».

В 1963 – 1964 годах меня направили по обмену на стажировку в Англию. Предложил кандидатуру ректор Александр Данилович Александров [1]. Данилыч, как мы его называли, будучи выдающимся математиком, членом Академии, серьезно относился к философии. Тогда во всех научных институтах вместо политзанятий, обязательных в любом учреждении или на предприятии, проводились философские семинары. Однажды, вижу как сейчас, ректор выступает с докладом на философском семинаре нашего факультета по проблеме свободы и необходимости и выражает несогласие с известной формулой Гегеля и Маркса «свобода есть осознанная необходимость». Говорит что, если перед о мною три лунки, то остается лишь выбрать наиболее удобную. А я хочу выкопать четвертую лунку! Наши философы оцепенели и как-то обиняком стали возражать, но потом долго обсуждали проблему.

Данилыч организовал из молодых преподавателей с разных факультетов свой семинар. Вначале собирались у него на квартире, потом по очереди на квартирах участников. С нашего факультета в нем были пятеро, в том числе Юрий Асеев [2], Владимир Иванов [3], Маша [4] и Борис [5] Козловы.

Все, кроме Асеева, позже защитили докторские диссертации. Юру обвинили в нарушении инструкции «О поведении советских граждан за рубежом» и перекрыли путь к защите . Обсуждали диалектику, теорию относительности, генетику и, конечно, разные социальные проблемы на закате хрущевской оттепели. Так вот, Данилыч включил Асеева и меня в первую группу по обмену с зарубежными университетами.

Естественно, кандидат на стажировку за рубежом подлежал присмотру со стороны Большого дома. Звонит некто, представляется просто как «сотрудник» и предлагает встретиться в Таврическом саду в таком-то месте (дело было весной). Спрашивает, очень ли я хочу поехать, а потом говорит: «Вы понимаете, что должны будете выполнить наше задание?» Я интересуюсь, какое именно. Он говорит, что сам этого не знает, но его коллега в Москве перед вылетом в Лондон объяснит. Как, спрашивает, зовут вашего тестя? – Николай Григорьевич. – Так вот, к вам обратится Николай Григорьевич.

В Москве, где собрались десятка два стажеров разных специальностей, «коллега», представившийся Николаем Григорьевичем, звонит мне в гостиницу и назначает рандеву возле ресторана «Берлин». Минут пять я топчусь в условленном месте. Подходит молодой дядя с военной выправкой и на главный вопрос о задании повторяет слова ленинградского коллеги, что суть поручения мне изложит очередной Николай Григорьевич из нашего посольства в Лондоне. В посольстве на Хайгет-стрит третий Н.Г., еще более молодой (думаю, что проходил свою зарубежную стажировку), формулирует задание: следует подружиться с британским студентом, который может в будущем стать заметной фигурой. Дело нехитрое, так как, сам понимаешь, проверить мою догадку о будущей карьере студента не смогли бы и десятки николаев григорьевичей.

В общежитии Лондонской школы экономики и политических наук я приятельствовал с парнем по имени Майк лишь потому, что его комната оказалась рядом. Парень был из семьи предпринимателя средней руки. Его я и назвал в качестве перспективного в будущем политика. Перед отъездом домой мой шеф из службы атташе по культуре сказал, что я должен представить его Майку как своего друга. Сел за руль и, ей-богу, не преувеличиваю, петлял по Лондону, прежде чем подъехать к общежитию на Рассел-сквер. Приятеля моего мы нашли в студенческом баре. Я их познакомил за кружкой пива, и на другой день Н.Г. диктует мне текст на почтовую открыточку (дату не ставьте). Текст примерно следующий: «Дорогой Майк. Извини, что долго молчал. Много работы преподавательской и исследовательской. Посылаю с моим другом (пропущено) небольшой сувенир. Надеюсь, тебе понравится. Обнимаю, Володя». Далее Н.Г. инструктирует, что с этой минуты с адресатом послания я должен прервать всякие связи. Он, видимо, доложил о выполнении своей миссии, а я поступил как велено, в чем дал расписку.

Через 36 лет меня включают в делегацию Российской академии наук для подписания в Лондоне соглашения о сотрудничестве с Британской академией Ее Величества. Получаю по электронной почте письмо: ваш товарищ по LSE , (т.е.мой друг Майк) узнал о вашем визите в Лондон и хотел бы встретиться. У него нет электронного адреса. Сообщите где и когда это было бы возможно. Визит затягивался, я ушел с поста директора института и не был включен в делегацию РАН. Таким образом, насчет успешности своей деятельности как агента КГБ я остаюсь в неведении...

Это начало шестидесятых, «железный занавес». А что-нибудь попозже?

Расскажу забавную историю на ту же тему об использовании ученых «компетентными органами» в годы перестройки. В конце восьмидесятых вместе с экономистами еду на советско-финский симпозиум в одном купе с академиком Львовым [6]. Дмитрий Семенович оказался интереснейшим собеседником. Между прочим говорит, что начал писать мемуары. Я прошу поведать какой-нибудь «мемуар». Он рассказывает о своем предыдущем визите в Финляндию. Я, говорит, был руководителем делегации экономистов на конференции в Тампере. Из ЦК меня попросили включить в делегацию «их человека», которого я должен был представить как сотрудника нашего института. В конце первого для конференции хозяева приглашают всех в сауну, но этого почему-то отдельно. Конференция закончилась, на вокзале ожидаем поезд в Хельсинки. Мой «сотрудник» внезапно хватает брошенную на скамейке газету с фотографией голых мужчин в сауне и заявляет, что один из сидящих на полке – он. Это – провокация. Мы должны немедля ехать в посольство. В Хельсинки мы прибыли поздним вечером, и я договорился о встрече с послом назавтра. Ничуть не сомневался, что товарищ тронулся, и в беседе с послом сообщаю, как прошла конференция. Этот меня нервно перебивает и протягивает послу газету. Что, думаете, сделал посол? Взглянул и говорит: товарищ Петров, ерунда какая-то, вы ошиблись. Газета старая, и к вашему пребыванию в Тампере отношения не имеет, так что, пожалуйста, не беспокойтесь. Газету между тем положил на свой стол и не вернул. Я думаю, этот Петров был вроде моего Николая Григорьевича, которого послали на стажировку в Финляндию, дружественную страну, как не лучшего из выпускников Академии КГБ.

Для полноты картины, может есть еще иллюстрация?

Есть, это связано с началом моей работы в качестве директора-организатора Института социологии РАН. Знакомлюсь с сотрудниками из администрации. Начальник первого отдела, который отвечал за документы для служебного пользования, доверительно говорит, что временно отсиживается после работы в какой-то стране. Я договорился с начальством в Президиуме академии совместить первый отдел с отделом кадров, поскольку «ДСП» у нас мало. Должность сократили.

Дальше отправился в подразделения обсуждать их исследовательскую деятельность. В штатном расписании обнаруживаю закрытый отдел (около 30 человек), располагавшийся в другом здании, далеко от главного. Знакомлюсь с их работой. Заведующий отделом с социологией был знаком «шапошно», но сотрудники явно профессиональны. Тематика – аудитория зарубежных радиостанций, настроения советских немцев? Напомню, что это время пика перестроечного энтузиазма. Иду к вице-президенту по социальным наукам, академику Владимиру Николаевичу Кудрявцеву [7]. Он, будучи директором Института предупреждения преступности, основательно внедрял социологию в среду юристов, был членом Президиума ССА. Добрыми отношениями с ним я горжусь. Предлагаю Кудрявцеву ликвидировать отдел. Он, как знаток кремлевских игр, организует встречу с заместителем председателя КГБ Бобковым [8], который отвечал за работу по линии «инакомыслящих» (сегодня шеф охранной службы крупной компании). Предлагается коньяк. Чтобы подчеркнуть доверительность встречи, Бобков при мне отдает распоряжение грузинским товарищам отпустить арестованную в Тбилиси Новодворскую [9]. И говорит мне: «Вы ведь знаете эту анархистку?» Может, читал перед приемом мое досье, где, наверное, зафиксирована единственная встреча с Новодворской перед собранием нашего клуба «Перестройка».

Я вполне секу его показные штучки и, улучшив момент, говорю, что злополучный отдел надо ликвидировать и что «внедренные» в него сотрудники Комитета мало профессиональны как социологи и к тому же недостаточно умны. Привожу факт: я отдал приказ о премировании, в котором было имя одного сотрудника из того отдела. Приказ вывешен на стенке. Иду в свой кабинет и вижу этого человека, поджидающего меня возле доски с приказами. Он говорит: «Владимир Александрович, не надо мне премию объявлять, я уже получил». Так как же расценивать ваших людей, если они в коридоре заявляют, что откомандированы в академический институт с Лубянки?

Бобков предлагает заключить официальный договор между институтом и ЦК КПСС о выполнении заданий ЦК и обещает убрать дураков. Не возражает против назначения заведующим отделом профессора Вилена Иванова[10], которого я сменил на посту директора. Дальше начинается волокита, приезжает гэбешник, и мы бесконечно согласовываем «договор с ЦК КПСС». Встречаюсь с Владимиром Николаевичем и рассказываю все это, а в конце предлагаю отдать распоряжение о преобразовании отдела и покончить с его прежней деятельностью. В противном случае, говорю, Татьяна Ивановна [11], которую мы выбрали от академии и ССА на Всесоюзный съезд народных депутатов, заявит на съезде, что в социологическом институте Академии до сих пор существует подразделение, работающее по заданиям КГБ. Кудрявцев говорит – согласен, пишите предложение на мое имя. Отдел был преобразован с тематикой по анализу динамики общественного мнения, а при создании Института социально-политических проблем Геннадия Осипова [12] отошел в новый институт.

Несколько лет мы вместе проработали в ИСЭП АН СССР, еще предстоит осмыслить тот период существования ленинградской/петербургской академической социологии. Может начнем?..

Институт социально-экономических проблем (ИСЭП) – это в каком-то смысле дубль ИСИ при Руткевиче [13]. Тот был «бульдозером», за рулем которого – отдел науки ЦК, а Ивглаф Иванович Сигов [14], директор ИСЭП, – точно такой же бульдозерист, только пониже рангом.

Сигова перебросили в наш институт с должности председателя комиссии партконтроля при ОК КПСС. Доктор по экономическим наукам, возможно, вполне заслуживший свою степень. Социологию терпел, потому что было указание сверху насчет ее полезности в социальном планировании. Ничего в ней не смыслил и главное – не желал что-то понять. Авторитарный тип личности. Коктейль: обком+гэбе – 70 процентов, марксистская политэкономическая закалка – 25 процентов и тип личности – на остаток.

Надо добавить, что поили нас этой «ивглафией», если вообразить директора хозяином бара, после недолгого руководства институтом Гелия Черкасова [15], щедро предлагавшего совсем иные напитки. ИСЭП был создан на базе разных академинститутов (филиалов московских), включая математиков-компьютерщиков. До прихода в ИСЭП Черкасов был заместителем ректора Финансово-экономического института. Именно он пригрел Овсея Шкаратана [16] с группой и даже создал какую-то специализацию, близкую экономической социологии, это было ново и прогрессивно. Это был «наш человек». Не в обыденном смысле «своего человека», но в идейно-нравственном. Русский интеллигент высокой пробы, то есть глубоко уважающий свое достоинство и равно – других, экстраверт (по психтестам не стоило и проверять) и, наконец, законченный «придурок». Он начал с того, что собирал начальников объединяемых институциональных структур у себя дома или у кого-либо из этой компании. Мы обсуждали концепцию ИСЭП и т. п. Как он там в обкоме все представлял, не знаю. Знаю, что наша программа была была сильной, инновационной. Во главе экономического, математического и социологического отделов были реальные лидеры в этих областях. Пошли семинары, где мы притирались друг к другу. И вот, назначают Сигова. Контраст резко обострил отношение к начальству. Черкасов вскоре умер, видимо, для него это было потрясением. Но память добрую мы храним.

Сиговщина началась с разработки общественно-полезной программы – ленинградского плана социального развития. Экономисты восприняли этонормально, математикам – все едино, что считать, социологи – раскололись. Борис Парыгин [17] возглавил одну фракцию, я – другую. В нашей были три сектора из четырех: сектор Бориса Фирсова [18], Овсея Шкаратана и мой; три из четырех, исключая парыгинский.

Перед глазами – заседание Ученого совета, на котором Сигов подбирает всех под Программу социального развития. А наш сектор – в самом разгаре полевых работ по проекту «саморегуляции» поведения человека. Парыгин (к тому времени Сигов меня снял с руководства отделом социологии и назначил Парыгина) ораторствует в поддержку. Я ору больше других из наших. Решение будет позже принято дирекцией. Не поверишь, какой поступок я совершил через пяток минут после заседания. Пришел к Парыгину и стал убеждать, чтобы наш сектор оставили в покое. Стоит как скала. Я психанул и говорю: «Боря, встаю на колени, не делай этого!» И, клянусь, встал на колени. Этот эпизод до сего дня сидит в памяти как позор. В отделении АН СССР, потом – РАН, уже в Москве я держался как святой Августин, пронзенный стрелами, а здесь?

В итоге мы коллегиально решили, кто будет от сектора изображать соцпланирование. Андрей Алексеев [19] (нравственный лидер в команде) взялся сыграть заданный режиссером образ. Ему это было не так накладно, потому что болел за рабочий класс и имел свои исследовательские планы на этот счет.

Теперь рефлексии относительно Парыгина и Андрея. Парыгин после отстранения меня с председательства в Ленинградском отделении ССА «принял эстафету». Не так давно Игорь Кон [20] передал мне подаренный ему в Питере роскошный глянцевый журнал University Magazine , издание Петербургского университета профсоюзов с фото Парыгина на обложке и фрагментом из интервью (слова интервьюера): «живого классика», «лидера международного ревизионизма».

Что он там наговорил, не вообразишь. «Классик», поскольку первым осмелился утверждать социальную психологию, «лидер ревизионизма» потому, что на инструктивной конференции ЦК по общественным наукам его упомянули рядом с чехословацкими протестантами. Дальше повествует, как он страдал от КГБ и парторганов. Множество фото; Парыгин с нобелевским лауреатом Жоресом Алферовым [21], с Ядовым за столом президиума, с Галиной Старовойтовой [22]. Понимает, что сегодня подать на публику.

Еще тебе свидетельство Бориной научной славы. На рубеже 1970 – 1980-х он разработал методику измерения психологического климата в трудовомоллективе. Методика вызывала сомнения по части надежности. Эта методика не имела никакого отношения ни к измерению психологического климата, ни к науке вообще. Помнишь, Володя Лосенков [23], подражая Хармсу, писал: «Парыгин идет вдоль Таврического сада с расчехленным климотометром». Не буду продолжать тему, грустно все это...

В преддверии перестройки вы с Фирсовым уже не работали в ИСЭП, Андрей Алексеев уже несколько лет работал станочником на заводе, Кесельмана [24] – уволили; как правило, тридцатилетние не ориентировались на подготовку кандидатских диссертаций, а сорокалетние – докторских; исследовательские темы носили сугубо региональный характер и т. д. Думаю, что если бы не приход Горбачева, то в начале второй половины 1980-х годов социология в ИСЭП была бы «прикончена». Так ли это?

Предполагать «обратно», можно, конечно, хотя не слишком уверенно. Я знаю реальную историю ИСЭП. В период перестройки и несколько озднее. Сигова сменил на посту директора вполне пристойный ученый. Баллотировался Анатолий Чубайс [25], не прошел. Недавно Президиум академии предпринял очередное укрупнение и сокращение институтов РАН с передачей части из них в региональное ведомство. ИСЭП был определен региональным, но благодаря Жоресу Алферову, одному из вице-президентов РАН, сохранил статус федерального института. По сути, он остается региональным по Северо-западной проблематике. Но я не думаю, что это «перемирие» в социальных науках. Академик Львов как-то заметил, что Евросоюз – множество государств, но по сути одна страна, а Россия одно государство и множество стран. Николай Лапин [26] начинает сейчас проект составления «социологической карты» российских регионов.

Можно ли говорить о существовании ленинградской социологической школы?

О «школе». Володя Костюшев [27] опубликовал материалы симпозиума, который он же и организовал по случаю юбилея нашей лаборатории. Я полагаю, что помимо пионерства нас отличала неофитская тщательность в соблюдении правил эмпирического исследования. В проекте «Человек и его работа» сами интервьюировали почти три тысячи рабочих (кроме молодых была контрольная группа немолодых), делали пробу и исправлялиинструмент, тест-ретест на устойчивость данных, обоснование стратификационной выборки – по статистикам отраслей промышленности, надежность – путем сопоставления оценок мастеров каждого из рабочих с записями в его трудовой книжке, придумывали разные индексы по ответам респондентов, строго соблюдали доверительные интервалы статистик вывода, использовали факторный анализ, корреляционные графы и, наконец, интервью лицом-к-лицу с открытыми вопросами. Мы работали дружной командой.

Галя Саганенко [28], выпускница математико-механического факультета ЛГУ по кафедре математической статистики, применила свои знания к решению общей задачи исследования, «примкнувший» психолог Анатолий Свенцицкий [29] предложил, как сейчас бы сказали, качественную методику, Андрей Здравомыслов изобрел индекс «логического квадрата», и он же, как я говорил, предложил ввести операциональное определение характера труда. Понятно, что мы стали первопроходцами в СССР. Но именно «дома», хотя работу перевели в Америке в смысле «Надо же? Тоже умеют». Честно говоря, я не думаю, что западные коллеги следуют социологическому «Ветхому завету» от Мертона [30]. Мертон, по рассказу его тогдашнего аспиранта, озадачивал студентов: сколько возможных смыслов в вопросе «Почему вы купили эту книгу?» Книгу, а не статью автора – один. Вы сами, а не кто-то из коллег. Купили, не взяли в библиотеке. И главный – почему? Получается четыре вопроса. Не зная Мертона в этой роли, но штудировавшие Лазарсфельда – апостола «количественной» социологии, – мы все и делали по «Ветхому завету».

Под твоим руководством, думается, защитилось не менее трех десятков аспирантов и соискателей. Но в секторе – народ не очень стремился к защитам. В чем дело?

Между прочим, к данному времени – уже больше шестидесяти. Но до введения социологии в список ВАКа – особенно много, так как не было профессиональных руководителей. Теперь насчет защит членами нашей кампании. Началось с того, что практичная Галя Саганенко сказала: «В.А., пока вы не защите докторскую, нам нет хода». Я взял трехмесячный отпуск и сочинил нужное ВАКу (по философии все же). Борис Фирсов устроил меня в особняк писателей «Комарово». Комната и полная тишина. Только по вечерам человек пять собираются за чаем. Был там поэт-песенник Леша Лялин, автор шлягера «Топ, топ, топает малыш». Он клеился к Люке [31], которая приезжала в свободные дни. Рассказывает: «Леша царапается в дверь. Люка, пусти!» Мне было приятно: а) что царапается и б) что не впускала. Итак, я сочиняю докторскую на основе книги по методологии социологических исследований. Здесь-то и обратился к сочинениям науковедов, другим работам, что, поначалу казалось, не были нужны «по делу», а лишь для демонстрации ВАКу научной эрудиции. Позже понял, что они действительно полезны для дела.

Расскажу о самой защите, это было в 1967 году. На нашем философском этаже места для желающих присутствовать не достало. Спустились в Большую (амфитеатром) аудиторию истфака. Я в заключение благодарю тех, кому обязан помощью, и в их числе Хильду Химмельвайт [32] из Лондонской школы экономики и политики. Жуткий скандал. Члены Совета выступают и говорят то-то и то-то. Мы с Люкой и товарищами по лаборатории переживаем в ожидании итогов голосования. Большинство «за». Здорово помогла Галина Андреева [33], мой оппонент. Она объясняла Совету, что Химмельвайт – крупнейший социопсихолог, экспериментатор и прочее. Так что «вымывала» из сознания голосующих ассоциации с какой-либо идеологией.

Твоя докторская диссертация была первой по методологии социологических исследований? Когда это было и кто согласился быть оппонентом?

Андреева, как я сказал. Сектор Юрия Левады [34] в ИКСИ выступал оппонирующей организацией – второй (по алфавиту). Он мне устроил предзащиту в своем секторе в Москве и изругал отчаянно. Уже потом я прочел о семинарах Капицы [35], на которых удостоившемуся бескомпромиссной критики мэтра завидовали. Я свой долг постарался вернуть. В начале перестройки. Максимовы, ведущие на телевидении программу «Общественное мнение», вытащили Леваду из ЦЭМИ, где он отсиживался после изгнания из ИКСИ, и показали всей стране.

Оппонентом был также А. Харчев [36], член Совета. Он ничего не читал, подписал «рыбу», что я сочинил на себя.

И тем не менее сотрудники твоего сектора не «бросились» защищаться...

Да, действительно, решительно никто не собирался защищать диссертацию. Андрей Алексеев и Валерий Голофаст защитили кандидатские раньше, чем я докторскую. Лиля Бозрикова [37], Таня Протасенко [38], твоя Люся [39] и Леня Кесельман защиту определенно не планировали. Олег Божков [40] поддался нажиму и начал ходить на занятия по английскому. Итог таков; на наших посиделках он продолжал вязать из шерсти, но, отрываясь от этого занятия, восклицал «аск» с одобрением или вопросом. Валерий Голофаст ораторствовал о смыслах высказываний респондентов, цитировал феноменологов. Это было очень полезно для нашего развития. Вера Водзинская [41] и Люся скрупулезно «выругивали» полевые инструменты. Только Санагенко, самая амбициозная, написала докторскую и защитила ее в начале 1990-х в Москве. Галя – спортсменка, скалолаз. Участвовала в снятии со шпиля Адмиралтейства парусника для реставрации – питерской эмблемы. Поначалу была несколько косноязычна, она родом с Дальнего Востока. Сегодня блистает на ТВ, читает курс где-то в Бенилюксе на английском, заведует кафедрой и прочее.

Володя Магун [42], который сейчас руководит сектором в нашем институте, – несомненный лидер в проблематике исследования динамики потребностей и мотивации постсоветских россиян, публикуется в западных журналах. Он мне предложил напоминать ему о докторской каждый год. Я перестал, бесполезно. Те мои друзья по лаборатории, кто диссертацию не защищал, – золото высокой пробы. Это люди, живущие возвышенными интересами, стремлением помочь обществу понять самого себя. Черчиль писал в мемуарах: чтобы сохранить науку, не надо кормить учены. Греет душу, что и в Центре исследований социальных трансформаций ИС РАН, которым я руковожу, трое «придурков»: публикаций йма, писать диссертацию клянутся, но времени на это не находят.

После смерти Валерия Голофаста [43] меня стала интересовать судьба моего поколения, условно называю шестидесятилетними. Границы поколения трудно определить, ибо в науке оно определяется не только возрастом. К этому поколению относят себя Володя Шапиро [44], он родился в 1937 г., Миша Косолапов [45] и Франц Шереги [46] (1944 г.); я – из этого поколения (1941 г.). Есть пессимистическая точка зрения – это поколение – потерянное, но есть более спокойные оценки. Что ты скажешь по этому поводу?

Некоторые имена ты уже назвал. Добавлю, к примеру, Александра Гофмана [47]. Он блестящий ученый, который сейчас несколько отошел от занятий историей социологии и тонко исследует особенности миросистемных, но прежде всего российских трансформаций под углом зрения социокультурных процессов. Его «Семь лекций» по истории теоретической социологии студенты считают наилучшим пособием. Галя Саганенко творит в методологии нечто на стыке качественного и количественного анализа, придумывает новации. Если попытаться подсчитать численность видных социологов шестидесятников и шестидесятилетних, вторые мало уступят первым. Шестидесятники больше на виду в силу пионерной роли в отечественной социологии. Стать лидером в олимпийском марафоне из сотен очень трудно.

А что можно сказать о тех, кому сейчас 40+, 20+?

Здесь я оптимист, полагаю, не без оснований. Называть имена не стану, чтобы не задеть чье-то самолюбие из, скажем, сорокалетних. Самолюбие упомянул не случайно, потому что эти ребята обоих гендеров в большинстве отличаются изрядной амбициозностью. Они современно образованы, а талантами наша страна исстари не была обделена. Иногда на каком-нибудь московском или ином российском интеллектуальном сборище мы, «старики» присядем в уголок во время перерыва и делимся восторгами по поводу нетривиальных высказываний такой-то или такого-то из «молодых». Я мог бы назвать больше десятка из тех, с кем постоянно общаюсь и кто пользуется успехом, блистает на международных форумах, приглашаем в европейские и американские университеты для чтения лекций (и не обязательно по российской проблематике), кто входит в редакционные советы престижных журналов, председательствует на международных симпозиумах, удостоен разных западных дипломов и прочее. Эти коллеги отлично вписались в социологическое миросообщество. Самое же примечательное – они не стремятся покинуть страну, напротив,создают свои научные школы в обеих столицах, Новосибирске, в Самаре, Ульяновске, Нижнем Новгороде, Тюмени, Туве...

Российская социология, как и на Западе, коммерциализируется, науку же во все времена делали талантливые энтузиасты, «придурки». Их доля невелика, но здесь важн а вовсе не численность. Уверен, и для этого у меня достаточно оснований, так как преподаю в разных университетах, что и в среде двадцатилетних таких людей не убавилось.

Недавно я участвовал в экспертизе работ выпускников московских школ, представленных на «Ярмарку идей». Мэр Лужков открыл «Ярмарку», которая заняла три этажа нового высотного здания Президиума РАН. Эксперты двинулись к стендам, возле которых ребята дожидались мэтров. Слушаю двоих мальчишек относительно германского фашизма и неофашизма в России. Смотрю их текст. Ссылки на А. Галкина [48], на бредни наших бритоголовых из Интернета. На стенде: Проблема, Задачи, Гипотезы, Методология, Результаты, Выводы и Рекомендации. Такой же формат на всех стендах. Защита минидиссертации. Из восьми работ, что компьютер предложил мне оценить, шестерых авторов я пригласил поступать на факультет при Институте социологии РАН. Теперь представь, из 25 человек (норма приема на первый курс), шесть «придурков» точно будет.Наверняка. И кто-то еще окажется таковым.

В прошлом году пятеро первокурсников (сейчас это второй курс) начали под руководством сотрудников нашего Центра исследований социальных трансформаций коллективный проект о трудовых отношениях. В текущем году таких трое: проект – преодоление травмы перемен. На нынешнем четвертом курсе, где я преподаю, предложил: посмотрим в какой мере западные поведенческие практики приживаются у нас. Привычка придерживать за собой дверь в метро. Говорю, что надо наблюдать компанией, один считает то, другие – иное. Но ребята-то «модерные». Говорят: снимем на видео. Пошли с видеокамерой к двум станциям в разное время рабочего дня, снимали на входе и выходе, а потом внимательно анализировали видео. Зажглись идеей. Володя Костюшев взялся сделать то же в Питере («Окно в Европу»), Зара Саралиева – в Нижнем Новгороде. Пал Тамаш, директор Института социологии Венгерской академии, прочел лекцию нашим студентам и немедля согласился с их предложением расширить проект до ЕС, включив в команду венгров и немцев. Джерри Панкруст ( Jerry Pankrust ) из университета штата Огайо тоже читал у нас и также примкнул к студенческому проекту. Ясно, что итогом станет нестыдная публикация, которую с ходу примет любой международный журнал.Я подозреваю, что доля чудаков стабильна не только среди соотечественников. Известный эксперимент Милгрэма [49] с крысами это доказывает. Грызунов поместили в идеальные условия. Однако сделали пропасть, в которой пылал огонь. Эксперимент получил известность под названием «крысиный Рай и Ад». В большинстве популяций находились те, кто сигал в адскую пропасть. Милгрэм назвал это инстинктом «Что такое?» Этологи, что изучают поведение животных и Homo sapiens , говорят нам: придурки – это некая видовая константа в популяции. Без них невозможна эволюция. Может быть, не стоит гордиться тем, что ломоносовы лишь в России?

Поколение шестидесятников известно серией мощных многоцелевых проектов с использованием большого числа разных методов и приемов. Не буду напоминать, это уже классика. Есть ли подобная перспектива у современных российских социологов? Может новые задачи и неустойчивость социального мира не предполагают наличия таких проектов?

Боюсь, что в обозримом будущем такого не будет. И не только в России Не знаю ни одного теоретико-прикладного исследования после Мелвина Кона [50]. То есть исследования, мотивированного побуждением «Что такое?» И уж потом – как на этом заработать. Есть отличные международные роекты, инициируемые ЕС (в одном мы участвуем). Деньги брошены немалые, создан научный совет умов из всех стран, который и долгосрочную программу предложил, и принимает решения по конкурсу заявок. Какие проблемы их интересуют? Где границы Европы и не-Европы, институциональные, культурные и прочие. Каковы следствия социального расслоения на ближнюю и дальнюю перспективу в посткоммунистических странах-членах ЕС и подобные. Конечно, здесь будут заметные теоретико-методологические результаты, но скорее как периферия, ибо центр внимания сугубо прагматический – планирование политики.

Я давненько не участвую во всемирных и европейских конгрессах, роскошествую на эстонском хуторе, потому что эти воспитанные в протестантизме не могут себе позволить прервать лекционный курс в своем университете. Июль – время для международных научных сборищ. Для нас же отпуск – святое дело (свобода от государства, верно?). Когда я участвовал в конгрессах, то есть по меркам исторического времени – вчера, чень заметна была разница в «презентациях» товарищей из бывшего соцлагеря и западных. Последние бубнят по тексту, что роздан слушателям, и тематику я бы назвал мелочевкой. По тексту видно, что он написан специально для грантодателя, финансировавшего «трип».

Да, всегда в программе есть сессия «крупного» плана и заседания Исследовательского комитета по теории. Зал переполнен, стоят в дверях. Я сильно подозреваю, что не по причине понять «Что такое?», но потому, что конгрессмены читают множество разных курсов, и им надо быть «на уровне».

Наше время ушло. Это так. Будущее за прагматиками.

Мы много говорим о ленинградских/петербургских социологах разных поколений. Хочу попросить тебя рассказать о профессоре В. Я. Ельмееве.

Василий Ельмеев [51] с первых моих публикаций об эмпирической социологии начал энергично доказывать, что это психологизация и противоречит марксизму в смысле определяющей роли социально-экономических отношений. Поначалу я отвечал тоже в журналах, а потом перестал, решив, что акая полемика, с одной стороны, чревата оргвыводами, а с другой – не умерит его пыл. Василий, как я позже понял, был убежденным в своей позиции . Он предложил версию социологической эмпирики, которая опирается на государственную статистику и фактуальные вопросы в массовых обследованиях. Ленин в «Анкете для рабочих» такие вопросы и задавал («Какова продолжительность Вашего рабочего дня?» и т. п.).

Был конфликт публичного, но иного свойства уже в начале перестройки. На общесоюзной конференции ССА, по-моему, в 1986 году Татьяну Заславскую единодушно избрали Президентом. Вскоре за этим созывается отчетно-выборное собрание Ленинградского отделения ССА, председателем которого был Парыгин. Заславская прибывает «Стрелой», чтобы договориться с обкомом об избрании Ядова. Поскольку время 8.30 утра, а уезжает она в тот же день, я везу Татьяну домой, не в гостиницу. Дальше – сюжет для небольшого рассказа.

В 10.00 Т.И. звонит второму секретарю обкома, то есть по пропаганде. Занимала его лихая женщина, естественно, продвинутая из обкома ВЛКСМ. Эта должность в СССР традиционно была «женской», в других республиках ее занимал русский – этническая корректность на советский манер. Помощник секретаря отвечает, что хозяйка кабинета на совещании. В течение трех часов ответ тот же. В полдень Татьяна звонит заведующему тделом пропаганды, для собрания между прочим, обком предоставил большой зал в Доме политпросвета напротив Смольного, тот отвечает, что вопрос не его уровня, говорите с секретарем. К двум часам мы едем в Смольный без договоренности о приеме. Идем к заведующему отделом, и Т.И. в моем присутствии излагает суть своей «миссии». В конце концов нам говорят, что обком в дела ассоциации не вмешивается: все должно решить собрание. Время-то малопонятное, прямых инструкций сверху, видимо, не получили.

Переходим Смольную площадь, зал набит до предела. Человек триста. Обком представлен маленьким клерком, который усердно делает пометки в блокноте для доклада начальству. В президиуме Боря Парыгин и члены бюро. Василий Ельмеев «со дружиной» расселись кучно. Отчет слушают без особого внимания, ждут второго действия спектакля – выборов руководства. Кто и что говорил – опускаю. Я, само собой, не молчал. В какой-то момент, когда настроение собрания определилось, Вася и его команда демонстративно покидают зал. Избрали «шестидесятников».

Василий приложил немало усилий для создания социологического факультета в ЛГУ. В плюсах-минусах оценки его роли в нашей питерской социологии плюсы, я считаю, преобладают. Я глубоко уважаю его преданность своим взглядам, хотя решительно их не разделяю. Он определенно чность, действует по убеждению, не марионетка. Мы сегодня обращаемся на «ты» как товарищи, хотя остаемся при своих преференциях, у нас как принято в постмодернистском лексиконе – дискурс: каждый отстаивает свой взгляд, но уважает позицию оппонента. Недавно Василий звонил с просьбой поддержать его диссертантку. Я сделал все, что мог, хотя Совет голосовал против.

В России, Боря, личностные взамоотношения – это святое. По ассоциации скажу, что нередко ко мне как декану обращаются коллеги, мол к вам поступает такая-то, моя родственница. Я говорю, что как максимум обещаю не заваливать на приемных экзаменах.

О профессиональном сообществе в целом мы поговорили, тему поколений затронули, может теперь о твоей семье? Ведь в социологии есть династия Ядовых.

Да, это так. Коля [52] защищал работу в рамках диспозиционной концепции. Опрашивал полярников и для контроля – тех же специалистов, что работали в Институте Арктики и Антарктики в Ленинграде, не имея опыта экспедиции (непростой доступ в к зимовщикам организовал мой школьный однокашник Олег Седов, ставший полярником). Проблема – насколько реальные условия влияют на диспозиции личности. Изменяются ни под влиянием ценностных ориентаций или поведенческих аттитюдов, то есть сверху или снизу. Он тянул с работой очень долго, не хотел прикрываться фамилией и делал все крайне тщательно. Защита на психфаке прошла великолепно. Чтобы прокормить семью (теперь две дочки и сын), занялся неакадемической деятельностью, пошел работать к тебе в Северо-западный филиал ВЦИОМ. Сегодня это российско-финская фирма «Той-Опинион». Но радует, что Коля остается верен академической науке. Повторное исследование «Человек и его работа» его команда сделала за гроши, какие у нас были по гранту. Просто я сказал – денег у нас столько-то, больше нет. И они выложились по-полному. Одна из интервьюеров пишет: на заводе альтернативный профсоюз изгнан, судится с администрацией, меня дирекция не допустила в цеха, пришлось ловить респондентов возле пивного ларька у проходной. Чувствуешь марку? Коля – наша с Люкой гордость. Например, такой факт. Он шеф российско-финского предприятия, а зарплату делит по справедливости, ничего себе не отстегивает. Звонит и спрашивает – папа, не можешь подкинуть? Отлично понимаю, что его семья могла бы жить как околоноворусская, но у него есть нравственные пределы.

Старшая внучка Катя, которая одарила правнуком Димой, работает над кандидатской и успешно преподает в «Вышке» (Высшей школе экономики). туденты говорят, что здорово. Мне – приятно.

Младшая Соня сейчас на третьем курсе социологического факультета в питерском университете. Недавно была включена в группу студентов, приглашенных в США на недельный визит в их университет. Я пару лет назад взял ее в Канаду (конечно, не за счет канадцев) на рабочее совещание по проекту трудотношений и, представь, Сонька там что-то говорила, вовсе не стыдное.

Люка стала основателем отечественной социопедагогики. Мы жили уже в Москве, когда мой школьный друг Слава Никаноров (крупный ученый физик, завлаб, а прежде зам. директора физтеха Алферова) позвонил и спросил, приеду ли я на защиту ее докторской. Я, поверь, не знал, что она пишет диссертацию. Тот же синдром не прикрываться фамилией, хотя в нашей семье, начиная от родителей, жены сохраняли свою девичью.

И еще Майя Ядова, двоюродная внучка, о существовании которой я не знал. Она москвичка, окончила по журналистике и поступила в аспирантуру на наш факультет.

Язвительный Валентин Гафт сочинил: «Россия, слышишь этот зуд? Три Михалкова по тебе ползут». Можно сказать: пятеро Ядовых ползут.

Итак, ты ответил на один из ключевых вопросов, задаваемых при изучении отношения к работе: «Посоветовали бы Вы Вашим детям выбрать Вашу профессию?» Может быть теперь ты вспомнишь про необычную историю твоей фамилии?

Насчет происхождения фамилии много версий, но ни одной надежной. Крайне редкая. Однажды я сказал коллегам, что в Ленинграде нет ни одного из Ядовых, кто не был бы моим родственником. Один из присутствовавших имел доступ к архивам городского паспортного стола. Он предложил пари на бутылку коньяка, что найдет не известных мне Ядовых. Принес штук шесть адресов, все почему-то из Красного села. Звоню тамошнему Ядову и спрашиваю, не из Тамбовщины ли его предки. А он сообщает, что его и других родственников прародители из Непала! Оказывается, в Индии и Непале Ядав – все равно как у нас Петров. Фамилию переиначили на русский манер. Есть семейная легенда, будто один из предков был управляющим у помещика в селе Ракша. Детей его прозвали ядовскими, это перешло в фамилию, когда после отмены крепостного права крестьянам стали давать собственную фамилию вместо клички по помещику. В позапрошлом году ездил к родственникам в Ракшу, откуда отец родом. Крупное село под Моршанском. До революции там были улицы Большая и Малая Ядовские. Спрашивали селян о Ядовых. Оказалось немало, но ни одного из кровных родственников. Село бедствует отчаянно, работы нет, люди живут своим участком, устраиваются в Моршанске.

Наконец, самое простое объяснение: фамилия от старорусского «яда» – еда.

Да, твое поколение сильное, оно многое видело и перечувствовало...

Нам очень повезло. Столько исторических событий за 70 лет! Голод на Украине связан у меня с няней Грушей, которую папа подобрал возле булочной, где она нищенствовала. Ей было лет 16, расписывалась крестиком. Так и оставалась безграмотной, хотя у домработниц был свой профсоюз – домком, и ее пытались заставить учиться не только родители, но и профсоюзники.

В блокаду, когда маму с сестрой вывезли по Ладоге, она оставалась в городе и выжила. Груня была членом семьи, жила в выгороженном из коридора нашей коммуналки закутке. После войны получила комнату этажом выше. С ее комнатой связано интересное событие. Позвонил из Москвы Рой Медведев [53] (мы дружны со студенчества) и попросил устроить на проживание одного выпущенного из лагеря, а кого – не сказал. В Грунину комнату и поселили. Она говорила, что человек странный: никуда не выходит, сидит за пишущей машинкой, питается хлебом и молоком, что она приносит. Уже теперь Рой сказал, что это был Солженицын [54]. Я его тогда не видел, он просил через Грушу не беспокоить.

Врезались в память похороны Кирова. Отец нес меня на плечах, когда шел в Таврический дворец, где стоял гроб. Жили мы рядом с Таврическим садом и в окно видели похоронную процессию во главе со Сталиным, разглядеть которого не могли, конечно. С Кировым оказался связан мой тесть. Он работал его помощником, и после смертельного выстрела несколько минут стоял с пистолетом возле потерявшего сознание Николаева [55], убийцы Сергея Мироновича. Тестя уволили из Смольного с великолепно бюрократической записью в трудовой книжке: «в связи с убийством С.М. Кирова». Но иных следствий не было. Портрет Кирова с автографом остается там, где его поместил тесть, в Колиной квартире.

Начало войны застало нас на даче. Дача была в Юкках, близко от города. Отец с утра пошел на озеро, а я – около 12 дня. Иду по селу, а там люди слушают уличный репродуктор, выступает Молотов. Бегу на озеро, где отец устроился на песке, коричневый от загара. Он вскочил и на весь пляж закричал: товарищи, война! Немедля уехал в город в белых штанах и белых парусиновых тапочках, что аккуратно освежал зубным порошком. Он был старшим лейтенантом запаса, связистом. Вернулся через четыре года. Жив остался потому, что почти всю войну служил начштаба особого батальона связи на финском фронте, где боев практически не было. Воевал уже в Пруссии и Харбине. В качестве трофея привез средневолновый приемник, который немцы называли «геббельсом», потому что он ловил только германские станции. Мы и сейчас в шутку так называем приемники. Однажды одна из внучек (примерно пяти лет тогда) заявляет: дедушка, а я знаю, кто поет. Это жена Геббельса.

К июню 1941-го я окончил четвертый класс. Немцы начали бомбить, но почему-то не фугасными, а зажигалками. Это термитные бомбочки, которые сбрасывались десятками. Мальчишки дежурили на крышах своих домов со здоровенными ухватами. Бомбу надо было сбросить вниз во двор. Мне не повезло. Счастливчики получили медаль «За оборону Ленинграда».

В конце июля школу эвакуировали в сторону Луги, то есть именно туда, где немцы прорвались к городу. Нас сажают в автобусы, едем на железнодорожную станцию. Вдруг немецкий патруль – десантники. Ребята орут: «Фашисты, убийцы!» Мы только что узнали о Зое Космодемьянской [56]. Учительница приказывает ложиться, а мы из окон кричим. Немецкие солдаты пропускают автобус и дальше видим наши разбитые танки по обеим сторонам дороги, а на станции все горит. Все же погрузились в эшелон, и я попал в интернат возле Вологды. Сестра отца тетя Клава нашла меня там и вывезла в Ярославскую область, где работала в детском интернате (сколько гробиков захоронили на сельском кладбище в Контеево!). Зимой 1942-го бредем по снегу на станцию встречать эвакуированных ленинградцев. Я ожидал свою объемистую маму и тощую сестренку, а из теплушки высадились сухая старушка и вполне нормальная девчонка. Мама до конца жизни не выбрасывала картофельную шелуху, варила ее для себя и говорила, что это самое вкусное в картофеле.

О немцах еще два «мемуара». Военнопленных использовали как строителей, но некоторые работали расконвоированными водопроводчиками и электриками. Однажды мы с Люкой, десятиклассники, возвращаемся из-за города в электричке, и напротив сидит немолодой немец. Люка неплохо говорила по-немецки. Этот военнопленный раскрывает узел и высыпает нам всю (именно всю) землянику, что собрал. Вспомнил, наверное, своих детей.

Другое воспоминание относится к моей учебе в авиационной школе в 1944-м. Курсанты получали изрядный хлебный паек, так что я чувствовал себя кормильцем семьи. Лётная школа размещалась на Московском проспекте, дом 100. Видим из окна колонну пленных, им устроили привал, сидят на мостовой. Нам в этот день выдали по буханке черного хлеба. Выбежали на улицу раздавать хлеб немецким доходягам. Конвойные кричат – не давайте всю буханку одному, ломайте. И, правда, кому досталось, прячет за пазуху. Тогда мы сочли это чисто немецким, а теперь вспоминаю картину и думаю: так ли? Иоланта Кульпинска, польская коллега, прошедшая Майданек, подарила свою книгу «Социология концлагеря» (название точно не помню). Общий смысл в том, что у большинства социальное уступает место животно-инстинктивному. Или же надо принять во внимание социальную ситуацию, по Томасу [57] и Знанецкому [58], которые ввели это понятие в социологию?

Перестройка – еще одно «судьбоносное» событие, как любил говорить Горбачев. В Ленинграде тележурналисты Максимовы [59] предложили организовать ежемесячную передачу «Общественное мнение», о чем я говорил в связи с Левадой. В студии приглашенные в программу и их «команды» спорили на какую-нибудь перестроечную тему, например обсуждали проект Закона о кооперативах, о порядке выборов на Всесоюзный съезд народных депутатов (нужны ли выборы по «куриям» от компартии, профсоюзов, Академии наук и проч.). В двух точках города установлены экраны, и в студию транслируют мнения собравшихся. Социологи во главе с Кесельманом подсчитывают голоса тех, кто звонит по телефонам студии «за» – «против». Это делается несколько раз. Я комментирую распределения голосов. Программа пользовалась невероятным успехом, люди сидели у телеэкранов почти как тогда, когда шли серии «Семнадцати мгновений». Ядов стал своего рода звездой ТВ. Однажды опаздывал на передачу и не мог поймать такси. Останавливается (я не поднимал руку) парень на мотоцикле и предлагает подбросить. С ним и примчались к телецентру. Программа Максимовых была пионерной, теперь интерактивный формат привычен. Они хвастаются, что американцы ее копировали и приглашали для этого к себе.

Путч Янаева [60] и других «героев», как многие их именуют нынче, застал нас на эстонском хуторе. Люка отговаривает ехать в Москву, говорит, что эта революция уже «не наша». Пусть едет Коля. Я звоню в институт, чтобы использовали типографию для размножения листовок. Тем временем к Таллину подходит танковая колонна из Ленинграда. Прибежал сосед Энн Вахемаа и предлагает спрятать нас у него на чердаке. Говорит: «Чердак большой, лес рядом». Танки командующий Ленокругом повернул назад, народ бросал цветы танкистам. Коля в Питере дежурил в толпе на площади Декабристов и уехал назад после того, как Собчак [61] с балкона Ленсовета объявил об аресте путчистов.

Нынешние суждения о путчистах представляются мне кощунственными. Вижу на телеэкране эстонского ТВ танки. Если бы они одолели, мы имели бы войну с тремя балтийскими государствами, страшнее Чечни, и не исключено – с введением миротворцев ЕС. Узники Бутырки не должны сидеть в Думе.

В общем, жизнь моего поколения перенасыщена историей отечества. Не говорю уж о том, что не мог себе вообразить, что доживу до нового тысячелетия. Я пережил не только Люку, но по возрасту и обоих родителей. Поэтому вполне справедливой полагаю встречу с ними в загробном царстве, в каковое, увы, не верю. Да и тоскливо должно быть современному человеку в раю: созерцать Господа и наслаждаться красотами Эдема. Это рабы мечтали об освобождении от непосильного труда. Игорь Кон сказал однажды: почему бы не изучать образ смерти, не только образ жизни? Он прав. Образ смерти столь же важен для понимания культуры и человека, как и образ жизни.

В самом начале нашей беседы ты сказал: «Надо по возможности влиять на движение социальных планет». Как это можно сделать?

Надо выступать в массовой печати и на ТВ с оценками нынешней российской ситуации. Пока еще выступать перед широкой аудиторией можно. Ситуация не из лучших. Фонд ИНДЕМ Юрия Сатарова [62] представил в апреле этого года итоги экспертного опроса относительно возможных сценариев будущего России до 2008 г. – президентских выборов.

Первый сценарий – «Вялая Россия»: инерционное движение в сторону неустойчивости режима, конфликты в элитах, усиление дезинтеграции. Второй – «Диктатура развития»: сильная власть ради модернизации, борьба с коррупцией. Третий – «Охранная диктатура»: ужесточение режима. И четвертый – «Новая русская революция», но не в сторону демократии, а в сторону державного национализма.

Владимир Путин в последнем Президентском послании формулировал цели, укладывающиеся во второй сценарий. Но думаю, что не исключен и первый. Партия Единая Россия объявила фракции – левую и правую. Всем понятен замысел. Он предполагает контроль над обеими. Но у нас бывает и так, что регулируемые вдруг становятся саморегулируемыми, в данном случае могут почувствовать силу и действовать, не спросясь старшего. Вероятность общегражданской демократической мобилизации оценивается сегодня крайне низко. Так что формула А. Ахиезера [63] – Россия – исторически «расколотое общество» вполне актуальна. Начиная с церковного раскола при Петре, прозападники воюют с русскими фундаментами. В отличие от китайцев, мы по характеру своему не склонны искать «золотую середину». Плюс «азиатский способ производства», наши институциональные матрицы. Из четырех сценариев ИНДЕМа нет ни одного, который бы не укладывался в отечественную матрицу.

Еще одно соображение. Попробуй играть в «Если бы директором был я», то есть президентом. Давить ОМОНом стариков и старух нельзя. Идти на уступки означает дать сигнал: жми, получится. Триста, не тысячи, сотрудников РАН вышли на демонстрацию протеста в июне. Председатель Думы тут же объявил, что создает комиссию из ученых и депутатов и решение о реформах РАН не будет принято без ее одобрения.

Что мы как единомышленники можем сейчас предпринять? Надо активно выступать с профессиональными аргументами в пользу социал-демократического будущего страны. Общество нуждается в общенациональной солидаризирующей идеологии. Она не может быть придумана и внедрена сверху: такая идеология «произрастает сама по себе» из доминирующих общественных настроений, из массовой психологии. Г.В. Плеханов спорил с В.И. Лениным, доказывая, что идеология кристаллизуется из массовой психологии. Ленин же призывал партийную интеллигенцию вносить научную пролетарскую идеологию в сознание рабочих. Внесенная таким путем идеология как-то быстро утратила доверие. Для этого потребовалось лишь нескольких лет постсоветских реформ. Два года тому назад я писал: «Если России предстоит обрести свое достойное место в мировом сообществе, оставаясь собою, то историко-культурные традиции, включая семидесятилетие советской власти, не дают нам иной идеологической альтернативы, помимо концепции (идеи) справедливого общества». Борьба с коррупцией, независимые суды, справедливые ставки налогов по прогрессивной системе и многое другое – это и есть то, чего люди требуют. Президент в послании народу 2005 года говорил о политике социальной справедливости. В. Путин произнес фразы, желательные гражданам, намерен ли он следовать этому курсу, остается под вопросом.

В каком смысле социологи могут содействовать такому сценарию российского будущего? Например, у нас в запасе аргументы от Парсонса [64]. Он видел преодоление аномии в становлении генерализированных ценностей. Generalized values – это ценности, принятые большинством и, главное, – удерживающие ядро прежних. Справедливость – исторически русская, христианская, советская и, наконец, общечеловеческая ценность. Наш профессиональный и гражданский долг – исследовать реальные возможности утверждения справедливости путем использования соответствующих экономических и социальных механизмов. Экономисты, вроде Примакова [65], Львова, давно говорят об этой проблеме. Власти пока не слышат (Примаков продержался в премьерах несколько месяцев). Если социологи «подсобят», может, что-то и сдвинется?

В последние годы я всячески пропагандирую работу Антони Гидденса «Третий путь» [66]. Третьим он называет его потому, что ни социализм, ни либерализм не считает адекватным нынешним реалиям. Государственные институты не способны эффективно осуществлять социальную политику. Слишком велико этнокультурное разнообразие, мозаика социально-статусных групп и прочее (это в Англии, что говорить о России!). Он предлагает перенести центр тяжести в социальной политике на community – местные соседские сообщества и выделить в бюджете государства нужные средства прямиком в их адрес. Тони Блэр в предисловии к книге написал, что ее должен прочитать «каждый сознательный лейборист», а Секретарь ЕС (его высказывание помещено на рекламной обложке) откликнулся так, что, мол, теперь мы знаем, в каком направлении развивать политику Евросоюза. Европа ориентируется на возрождение своего рода «общинных ячеек в миросистеме по месту проживания», но для нас это традиционно, стоит лишь дать импульс.

Надо сказать, что по части стремления влиять на ситуацию в пользу оптимального, как мы думаем, сценария примером служит Юрий Левада [67]. В апреле он выступил на конференции в память Леонида Гордона [68] и, обращаясь к коллегам, призвал (именно призвал) не стоять в стороне, но объединиться для солидарных гражданских действий социологического сообщества.

Николай Лапин [69] – другой пример. Он сейчас предпринимает массу усилий для осуществления исследовательского проекта «Региональная карта России». Исходит из того, что страна анклавизирована и фактически состоит из множества особых обществ, так что унитарная программа трансформаций должна корректироваться по регионам. Питерские коллеги, надо сказать, вполне на высоте в смысле гражданской активности. Так что можешь включить в проект коллективное интервью с твоими друзьями по части возможностей социологов влиять на события. Тем паче, что в Питере события сейчас развиваются стремительно. Ближайшие годы предоставят социологам немало «эмпирии» для осмысления и обсуждения с обществом вечного российского вопроса «Что делать?»

Примечания

__________________________________________________________________________________________________________________

1. Александров Александр Данилович (1912–1999).

2. Асеев Юрий Алексеевич (1928–1995).

3. Иванов Владимир Григорьевич.

4. Козлова Мария Семеновна (р. 1933). В 1995 г.– ведущий научный сотрудник сектора современной западной философии Института философии РАН.

5. Козлов Борис.

6. Львов Дмитрий Семенович (р. 1930), Москва.

7. Кудрявцев Владимир Николаевич (р. 1923), Москва.

8. Бобков Филипп Денисович (р. 1925), Москва.

9. Новодворская Валерия Ильинична (р. 1950), Москва.

10. Иванов Вилен Николаевич (р. 1934), Москва.

11. Заславская Татьяна Ивановна (р.1927), Москва.

12. Осипов Геннадий Васильевич (р. 1929), Москва.

13. Руткевич Михаил Николаевич (р. 1917), Москва.

14. Сигов Ивглаф Иванович (р. 1925), Петербург.

15. Черкасов Гелий Николаевич (р. 1928) .

16. Шкаратан Овсей Ирмович (р. 1931), Москва.

17. Парыгин Борис Дмитриевич (р. 1930), Петербург.

18. Фирсов Борис Максимович (р.1929), Петербург.

19. Алексеев Андрей Николаевич (р. 1934), Петербург.

20. Кон Игорь Семенович (р. 1928), Москва.

21. Алферов Жорес Иванович (р. 1930), Петербург.

22. Старовойтова Галина Васильевна (1946–1998).

23. Лосенков Владимир Авксентьевич (р. 1947)

24. Кесельман Леонид Евсеевич (р. 1944), Петербург.

25. Чубайс Анатолий Борисович (р. 1955), Москва.

26. Лапин Николай Иванович (р. 1931), Москва.

27. Костюшев Владимир Владимирович (р. 1955), Петербург.

28. Саганенко Галина Иосифовна (р. 1940), Петербург.

29. Свенцицкий Анатолий Леонидович (р. 1936), Петербург.

30. Мертон , Роберт (Robert Merton, 1910–2003).

31. Лесохина Людмила Николаевна (1928–1992) – жена В.А. Ядова.

32. Хильде Химмельвейт ( Hilde Himmelweit, 1918–1989).

33. Андреева Галина Михайловна (р. 1925), Москва.

34. Левада Юрий Александрович (р. 1930), Москва.

35. Капица Петр Леонидович (1894–1984).

36. Харчев Анатолий Георгиевич (1921–1987).

37. Бозрикова Лиля Викторовна (р. 1941), Петербург.

38. Протасенко Татьяна Захаровна (р. 1946), Петербург.

39. Докторова Людмила Дмитриевна (р. 1941), с 1994 года живет в США.

40. Божков Олег Борисович (р. 1941), Петербург.

41. Водзинская Вера Васильевна.

42. Магун Владимир Самуилович (р. 1947), Москва.

43. Голофаст Валерий Борисович (1941-2004)

44. Шапиро Владимир Давыдович (р. 1937), Москва

45. Косолапов Михаил Самуилович (р. 1944), Москва

46. Шереги Франц Эдмундович (р. 1944), Москва

47. Гофман Александр Бенционович (р. 1945), Москва.

48. Галкин Александр Абрамович (р. 1922), Москва.

49. Милгрэм Стенли ( Stanley Milgram , 1933–1984).

50. Кон Мелвин (Melvin Kohn, 1928), Балтимор, США.

51. Ельмеев Василий Яковлевич (р. 1928), Петербург.

52. Ядов Николай Владимирович (р. 1957), Петербург.

53. Медведев Рой Александрович (р. 1925), Москва.

54. Солженицын Александр Исаевич (р. 1918), Москва.

55. Николаев Леонид Васильевич (1904–1934).

56. Космодемьянская Зоя Анатольевна (1923–1941).

57. Томас Уильям (William Thomas, 1863–1947).

58. Знанецкий Флориан (Florian Znaniecki, 1882–1958).

59. Тамара Вениаминовна Максимова и Максимов Владимир Евсеевич.

60. Янаев Геннадий Иванович (р. 1937), Москва.

61. Собчак Анатолий Александрович (1937–2000).

62. Сатаров Георгий Александрович (р. 1947), Москва.

63. Ахиезер Александр Самойлович (р. 1929), Москва.

64. Парсонс, Толкотт (Talcott Parsons,1902–1979).

65. Примаков Евгений Максимович (р.1929), Москва.

66. Giddens A.The Third Way. The Renewal of Social Democracy. Malden, Mass.: Polity Press. 1999.

67. Левада Юрий Александрович (1930), Москва.

68. Гордон Леонид Абрамович 1930 -2003.

69. Лапин Николай Иванович (р. 1931), Москва.